Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема: Писания всех народов пишутся одинаково

  1. #1
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений

    Писания всех народов пишутся одинаково

    Меня всегда удивлял в Песни Песней вот этот мгновенный оборот Суламиты:

    Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. От благовония мастей твоих имя твое – как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя (Песн.1:1-2).

    Я не понимал, как дева столь легко переходит от упоминания «он» к обращению «ты».
    А женатым братьям недолго и соблазниться, думаю: будто девушка заигрывает сразу с двумя либо вспоминает своего бывшего, поворачиваясь к настоящему.
    Теперь, когда я прочёл шумерский эпос о Гигльгамеше, я полагаю, что дело не в толковании некоем глубокомысленном этого библейского стиха, - но дело в самих принципах составления писаний.
    И эти принципы одинаковы у всех народов — шумеров, евреев, египтян, скандинавов, хантов и манси и всех остальных.
    Давайте посмотрим на шумерские писания о Гильгамеше. Смысл там в том, что богиня создаёт некоего силача Энкиду (на которого похож одновременно и Исав, и Иоанн Креститель) в качестве противовеса Гильгамешу, чьё буйство плоти стало доставлять жителям города Урука изрядное беспокойство. Но как познакомить Энкиду, созданного богиней-матерью, с Гильгамешем? Энкиду ведь живёт в диких местах, находит удовольствие в общении со зверями. И вот один охотник приводит для Энкиду блудницу. Как это описывается в вавилонских глиняных табличках?

    Гильгамеш ему вещает, охотнику:
    «Иди, мой охотник, блудницу Шамхат приведи с собою,
    Когда он поит зверей у водопоя,
    Пусть сорвет она одежду, красы свои откроет, —
    Ее увидев, к ней подойдет он —
    Покинут его звери, что росли с ним в пустыне.»
    Пошел охотник, блудницу Шамхат увел с собою,
    Отправились в путь, пустились в дорогу,
    В третий день достигли условленного места.
    Охотник и блудница сели в засаду —
    Один день, два дня сидят у водопоя.
    Приходят звери, пьют у водопоя,
    Приходят твари, сердце радуют водою,
    И он, Энкиду, чья родина – горы,
    Вместе с газелями ест он травы,
    Вместе со зверьми к водопою теснится,
    Вместе с тварями сердце радует водою.
    Увидала Шамхат дикаря-человека,
    Мужа-истребителя из глуби степи:
    «Вот он, Шамхат! Раскрой свое лоно,
    Свой срам обнажи, красы твои да постигнет!
    Увидев тебя, к тебе подойдет он —
    Не смущайся, прими его дыханье,
    Распахни одежду, на тебя да ляжет!
    Дай ему наслажденье, дело женщин, —
    Покинут его звери, что росли с ним в пустыне,
    К тебе он прильнет желанием страстным».
    Раскрыла Шамхат груди, свой срам обнажила,
    Не смущалась, приняла его дыханье,
    Распахнула одежду, и лег он сверху,
    Наслажденье дала ему, дело женщин,
    И к ней он прильнул желанием страстным.
    Шесть дней миновало, семь дней миновало —
    Неустанно Энкиду познавал блудницу.

    Мы видим здесь как минимум троекратное повторение одного и того же события, встречи Энкиду и Шамхат: вначале его формулирует Гильгамеш для охотника, затем охотник для Шамхат, и в конце-концов уже Шамхат всё исполняет сама.
    Эта фигура называется повтор, и повтор вообще говоря типичен для эпоса в любой цивилизации, в любом народе.
    Но, как видим, к библейскому периоду шумеро-аккадская литература выглядела уже несколько устаревшей по форме — но не по содержанию!
    По этой причине в библии повторы явно сокращены, хотя их следы, их присутствие очень легко устанавливается в текстах.
    Что я хочу всем этим сказать? Я выдвигаю гипотезу, что вот эта смена третьего лица Соломона на первое лицо как раз и являет собой архаичный повтор, который вместо своей обычной полной формы сокращён в Песни Песней до такого вот слабого намёка.

  2. #2
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.06.2025
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    604
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Меня всегда удивлял в Песни Песней вот этот мгновенный оборот Суламиты:

    Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. От благовония мастей твоих имя твое – как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя (Песн.1:1-2).

    Я не понимал, как дева столь легко переходит от упоминания «он» к обращению «ты».
    А женатым братьям недолго и соблазниться, думаю: будто девушка заигрывает сразу с двумя либо вспоминает своего бывшего, поворачиваясь к настоящему.
    Теперь, когда я прочёл шумерский эпос о Гигльгамеше, я полагаю, что дело не в толковании некоем глубокомысленном этого библейского стиха, - но дело в самих принципах составления писаний.
    И эти принципы одинаковы у всех народов — шумеров, евреев, египтян, скандинавов, хантов и манси и всех остальных.
    Давайте посмотрим на шумерские писания о Гильгамеше. Смысл там в том, что богиня создаёт некоего силача Энкиду (на которого похож одновременно и Исав, и Иоанн Креститель) в качестве противовеса Гильгамешу, чьё буйство плоти стало доставлять жителям города Урука изрядное беспокойство. Но как познакомить Энкиду, созданного богиней-матерью, с Гильгамешем? Энкиду ведь живёт в диких местах, находит удовольствие в общении со зверями. И вот один охотник приводит для Энкиду блудницу. Как это описывается в вавилонских глиняных табличках?

    Гильгамеш ему вещает, охотнику:
    «Иди, мой охотник, блудницу Шамхат приведи с собою,
    Когда он поит зверей у водопоя,
    Пусть сорвет она одежду, красы свои откроет, —
    Ее увидев, к ней подойдет он —
    Покинут его звери, что росли с ним в пустыне.»
    Пошел охотник, блудницу Шамхат увел с собою,
    Отправились в путь, пустились в дорогу,
    В третий день достигли условленного места.
    Охотник и блудница сели в засаду —
    Один день, два дня сидят у водопоя.
    Приходят звери, пьют у водопоя,
    Приходят твари, сердце радуют водою,
    И он, Энкиду, чья родина – горы,
    Вместе с газелями ест он травы,
    Вместе со зверьми к водопою теснится,
    Вместе с тварями сердце радует водою.
    Увидала Шамхат дикаря-человека,
    Мужа-истребителя из глуби степи:
    «Вот он, Шамхат! Раскрой свое лоно,
    Свой срам обнажи, красы твои да постигнет!
    Увидев тебя, к тебе подойдет он —
    Не смущайся, прими его дыханье,
    Распахни одежду, на тебя да ляжет!
    Дай ему наслажденье, дело женщин, —
    Покинут его звери, что росли с ним в пустыне,
    К тебе он прильнет желанием страстным».
    Раскрыла Шамхат груди, свой срам обнажила,
    Не смущалась, приняла его дыханье,
    Распахнула одежду, и лег он сверху,
    Наслажденье дала ему, дело женщин,
    И к ней он прильнул желанием страстным.
    Шесть дней миновало, семь дней миновало —
    Неустанно Энкиду познавал блудницу.

    Мы видим здесь как минимум троекратное повторение одного и того же события, встречи Энкиду и Шамхат: вначале его формулирует Гильгамеш для охотника, затем охотник для Шамхат, и в конце-концов уже Шамхат всё исполняет сама.
    Эта фигура называется повтор, и повтор вообще говоря типичен для эпоса в любой цивилизации, в любом народе.
    Но, как видим, к библейскому периоду шумеро-аккадская литература выглядела уже несколько устаревшей по форме — но не по содержанию!
    По этой причине в библии повторы явно сокращены, хотя их следы, их присутствие очень легко устанавливается в текстах.
    Что я хочу всем этим сказать? Я выдвигаю гипотезу, что вот эта смена третьего лица Соломона на первое лицо как раз и являет собой архаичный повтор, который вместо своей обычной полной формы сокращён в Песни Песней до такого вот слабого намёка.
    Ненужное усложнение. "Песнь песней" написана в специальном жанре для дуэтного исполнения. Такие песни поют два участника, обращаясь друг к другу. Причём, их реплики иногда сливаются так, что и не всегда отличишь, какая реплика кому принадлежит. А окончание песни обычно двое поют в унисон. Обозначая таким образом достигнутое единение душ. Вот, то, что поётся о партнёре в третьем лице, то обращено, очевидно, к публике или к себе. А то, что во втором лице, обращено к партнёру. Этот жанр жив и сейчас и популярен на всём Ближнем Востоке.

    Здесь примеры таких песен.

  3. 1 пользователь сказал cпасибо Лао. за это полезное сообщение::


  4. #3
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Лао. Посмотреть сообщение
    "Песнь песней" написана в специальном жанре для дуэтного исполнения.
    Какой Вы шустрый.
    Если б Книгу Песнь Песней в наших церквях пели, то я бы и не затевал этой темы.
    А так есть у нас по этому вопросу только песня "Хава нагила", да и то лишь с цитированием отдельных оборотов из Песни Песней.
    Жанр-то да, Вы его отлично показали представив видео.
    Но опять-таки: это песня, но нет текста. Как и Книга Песни Песен - это текст, на него нет песен.
    Дайте текст к этим песням, и рассмотрим.

  5. #4
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.06.2025
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    604
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Какой Вы шустрый.
    Если б Книгу Песнь Песней в наших церквях пели, то я бы и не затевал этой темы.
    А так есть у нас по этому вопросу только песня "Хава нагила", да и то лишь с цитированием отдельных оборотов из Песни Песней.
    Жанр-то да, Вы его отлично показали представив видео.
    Но опять-таки: это песня, но нет текста. Как и Книга Песни Песен - это текст, на него нет песен.
    Дайте текст к этим песням, и рассмотрим.
    Ладно. Вот тут в последнем (первом видимом) комментарии текст песни. Из автоматического перевода можно понять её общее содержание. Это любовная лирика, такая же, как и в Песни Песней. В ней нет глубокого содержательного смысла. Она предназначена для передачи чувств. Не знаю, что тут так уж рассматривать.
    Ничто вам не мешает петь песни песней в вашем собрании. Возьмите тексты из Библии, переложите на стихи, положите на музыку, разбейтесь по парочкам и распевайте себе.
    Последний раз редактировалось Лао.; 09.01.2026 в 18:40.

  6. #5
    Ветеран форума
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,289
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    2 сообщений
    будто девушка заигрывает сразу с двумя либо вспоминает своего бывшего, поворачиваясь к настоящему.
    Мы были связаны узами с законом греха и смерти и не могли освободиться от этих уз, пока жив владеющий нами, только после его смерти, мы становимся свободными от закона греха и смерти и получаем возможность соединиться с законом духа жизни во Христе.
    У нас был бывший и свободные от него, соглашаемся вступить в союз с настоящим.

  7. 1 пользователь сказал cпасибо Двора за это полезное сообщение::


  8. #6
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Мы были связаны узами с законом греха и смерти и не могли освободиться от этих уз, пока жив владеющий нами, только после его смерти, мы становимся свободными от закона греха и смерти и получаем возможность соединиться с законом духа жизни во Христе.
    У нас был бывший и свободные от него, соглашаемся вступить в союз с настоящим.
    Вот за что Вас люблю, так за такие слова к месту.

  9. #7
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Лао. Посмотреть сообщение
    Не знаю, что тут так уж рассматривать.
    Если не знаете, то зачем взялись комментировать?
    Вы ведь по сути ничего не сказали. Суть - это вопрос, почему Суламифь говорит о возлюбленном "он" и сразу же - "ты".
    Ваш комментарий никак этот вопрос не проясняет.
    Восточная традиция петь дуэтом любовные песни - это прекрасно, но как эта традиция отвечает на поставленный в теме вопрос?
    Хорошо, я пошёл Вам навстречу и самостоятельно вставил в гугл переводчик текст на незнакомом мне языке.
    Но почему этого не сделали Вы и не привели перевод здесь?
    Хорошо, в переведённом тексте певец и певица используют исключительно обращения друг к другу "ты". Ни разу не встречается "он".
    Что Вы скажете дальше? Опять обвините меня и мою общину в чём-нибудь?

  10. #8
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.06.2025
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    604
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Если не знаете, то зачем взялись комментировать?
    Вы ведь по сути ничего не сказали. Суть - это вопрос, почему Суламифь говорит о возлюбленном "он" и сразу же - "ты".
    Ваш комментарий никак этот вопрос не проясняет.
    Восточная традиция петь дуэтом любовные песни - это прекрасно, но как эта традиция отвечает на поставленный в теме вопрос?
    Хорошо, я пошёл Вам навстречу и самостоятельно вставил в гугл переводчик текст на незнакомом мне языке.
    Но почему этого не сделали Вы и не привели перевод здесь?
    Хорошо, в переведённом тексте певец и певица используют исключительно обращения друг к другу "ты". Ни разу не встречается "он".
    Что Вы скажете дальше? Опять обвините меня и мою общину в чём-нибудь?
    Чего такого. Когда говорит "он" и о нём, то говорит себе. Когда говорит "ты", то говорит ему. Такой внутренний монолог, переходящий в обращение и получающий отклик. И позже опять переходящий в монолог ("Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает"). Причём, нет чёткой грани между мыслью, репликой и ответом. Как и нет чёткой грани между двумя собеседующими возлюбленными. Даже их реплики не сразу можно разделить. Так передаётся ощущение единения двоих в одно. Начиная с глубинного душевного уровня, конкретно - с уровня согласного произволения ("да лобзает"), и заканчивания обретением одного на двоих убежища под деревьями. И пением в унисон окончания песни. Не знаю, что там нужно разглядывать в текстах. Но знаю, что напрасно надеяться там что-то специально выглядеть. Любовная лирика не про содержательные смыслы, а про ощущения. Песни этого жанра и сейчас рассказывают о единении двоих. Что можно понять и без знания текста, как мы обычно понимаем песни на незнакомых языках. А есть ли там какой-то конкретный художественный приём или обошлись другими - не суть важно.
    Этого не видно, когда просто читаешь библейский текст. Но, если вспомнить, что читаешь сборник текстов для песнопений и знать, какого жанра эти песнопения, да и понимать, почему эта книга включена в библейский канон, то всё предельно ясно, на мой взгляд.

  11. #9
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    7,327
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Меня всегда удивлял в Песни Песней...
    Можно даже и не пытаться осилить "плотским умом" -Богодухновенные Притчи о тайнах Царства Небес...

    -А то получится оскорбление Богодухновенного Писания -"любовной лирикой"...

  12. #10
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Лао. Посмотреть сообщение
    Причём, нет чёткой грани между мыслью, репликой и ответом. Как и нет чёткой грани между двумя собеседующими возлюбленными. Даже их реплики не сразу можно разделить. Так передаётся ощущение единения двоих в одно.
    Это по умолчанию и так понятно, тут вряд ли кому-то из нас требуются дополнительные разъяснения.
    Почему Вы постоянно игнорируете вопрос этой темы, причём делаете это со столь уверенным видом?
    Вопрос, который привлёк моё внимание, заключается в том, что Суламита обращается к возлюбленному с местоимением "он", и тут же, сразу, без перерыва, употребляет местоимение "ты".
    Вот о чём эта тема.
    Вы зашли сюда, самоуверенно заявили о восточной традиции пения дуэтом, затем пренебрежительно бросили, что в моём собрании мы можем петь Книгу Песнь Песней, теперь Вы пустились в рассуждения о единстве влюблённых.
    Это всё мимо, разве Вы не видите сами?
    От Вас как участника этой темы ожидается Ваше мнение, почему Суламифь влюблённому говорит "он", и тут же "ты".
    Всё остальное мы и без Вас знаем.

  13. #11
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.06.2025
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    604
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Это по умолчанию и так понятно, тут вряд ли кому-то из нас требуются дополнительные разъяснения.
    Почему Вы постоянно игнорируете вопрос этой темы, причём делаете это со столь уверенным видом?
    Вопрос, который привлёк моё внимание, заключается в том, что Суламита обращается к возлюбленному с местоимением "он", и тут же, сразу, без перерыва, употребляет местоимение "ты".
    Вот о чём эта тема.
    Вы зашли сюда, самоуверенно заявили о восточной традиции пения дуэтом, затем пренебрежительно бросили, что в моём собрании мы можем петь Книгу Песнь Песней, теперь Вы пустились в рассуждения о единстве влюблённых.
    Это всё мимо, разве Вы не видите сами?
    От Вас как участника этой темы ожидается Ваше мнение, почему Суламифь влюблённому говорит "он", и тут же "ты".
    Всё остальное мы и без Вас знаем.
    Только об этом и говорю. Начинается с волевого произволения "Да лобзает он меня лобзанием уст своих!" Тут Суламита изъявляет про себя согласие на дальнейшее сближение, говорит себе: да, пусть будет так. Затем обращается к возлюбленному, не факт, что вслух:"Ибо ласки твои лучше вина" и далее. Скорее, опять про себя, потому что вслух обычно такого не говорят. В третьей строфе идёт побуждение "Влеки меня", которое могло бы быть и выражено вербально. Но могло бы и быть показано как-то иначе. И вообще, весь диалог мог бы происходить без слов, в которых не нуждаются любящие. В одиннадцатой, двенадцатой и тринадцатой строфе Суламита опять углубляется в себя и говорит о возлюбленном в третьем лице. И, очевидно, принимает окончательное решение, так как последующие две строфы более похожи на сказанное вслух. Последняя строфа, которую обычно поют в унисон, уже выражает реальное действие, совершаемое двумя, как единым.
    То есть, когда Суламита глубже погружается в свои мысли, чтобы провести внутреннюю работу, она думает о возлюбленном в третьем лице. Тут она ещё отдельна от него, сама по себе. Когда обращает мысли к нему - то во втором лице. И ждёт ответа, и получает. Тут происходит сближение. А в конце уже возникает первое лицо "мы". Означающее, что слияние произошло.

  14. #12
    Опытный форумчанин Аватар для Аляска
    Регистрация
    24.12.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    148
    Упоминаний
    0 сообщений
    Добрый день, shlahani.
    Писания возможно и пишутся одинаково, однако люди не одинаково их толкуют.
    Разве не существует буквальное понимание и аллегорическое? Даже здесь в теме уже просматриваются нотки такого подхода у форумчан...
    Я по правде сказать , не решусь углубляться в историю, но вот интернет говорит мне , что до начала христианской эры аллегорического толкования не было...


    В тексте поэмы действительно нет намеков на аллегории. Этим она отличается от книг пророков, которые, прибегая к иносказанию, всякий раз на это определенно указывали и сами давали ключ к его расшифровке. Кроме того, стиль книги и определенные фрагменты текста исключают саму возможность истолкования книги в аллегорически-мистическом плане. Пренебрежительное же отношение к чувственной, плотской любви, лежащей в основе человеческих супружеских отношений, является пренебрежением к установлениям и заповедям Божиим, в число которых входит благословенный Господом брак между мужчиной и женщиной. Именно воспеванию супружества как апофеоза земной любви посвящена Песнь песней.
    (с) Новая Женевская Библия

    Где-то когда-то прочитала или услышала, что Лютер, когда уже покинул монашество , не рекомендовал читать Песнь Песней мужчинам , не достигшим определенного возраста.
    О чем думал при этом благочестивый монах Лютер - Одному Богу известно.
    По поводу повторов - так вы абсолютно правы, если в Писании что-то повторяется неоднократно, то значит Бог хочет, чтобы мы обратили на это особое внимание...Например, МакАртур , который занимался изучением Писания в течении 30- ти лет, насчитал что " возлюбленный мой" встречается здесь более чем в 20-ти случаях, а " ты прекрасна" - по крайней мере 10 раз.
    И какой метод истолкования вам ближе, аллегорический или буквальный? А может и тот и другой?
    А на ваш поставленный вопрос я ответить не могу, и даже инет мне не помогает в этом...

    P.S. Мне Хава Нагила всегда нравилась, когда я слышала ее в детстве, - всегда так радостно от нее становилось, хоть я и не знала , о чем в ней поется...
    Поставила ее сейчас слушать в ютубе, так прямо не могу сидеть на месте, хочется танцевать)
    Последний раз редактировалось Аляска; Вчера в 03:30.

  15. #13
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Лао. Посмотреть сообщение
    Только об этом и говорю. Начинается с волевого произволения "Да лобзает он меня лобзанием уст своих!" Тут Суламита изъявляет про себя согласие на дальнейшее сближение, говорит себе: да, пусть будет так. Затем обращается к возлюбленному, не факт, что вслух:"Ибо ласки твои лучше вина" и далее. Скорее, опять про себя, потому что вслух обычно такого не говорят. В третьей строфе идёт побуждение "Влеки меня", которое могло бы быть и выражено вербально. Но могло бы и быть показано как-то иначе. И вообще, весь диалог мог бы происходить без слов, в которых не нуждаются любящие. В одиннадцатой, двенадцатой и тринадцатой строфе Суламита опять углубляется в себя и говорит о возлюбленном в третьем лице. И, очевидно, принимает окончательное решение, так как последующие две строфы более похожи на сказанное вслух. Последняя строфа, которую обычно поют в унисон, уже выражает реальное действие, совершаемое двумя, как единым.
    То есть, когда Суламита глубже погружается в свои мысли, чтобы провести внутреннюю работу, она думает о возлюбленном в третьем лице. Тут она ещё отдельна от него, сама по себе. Когда обращает мысли к нему - то во втором лице. И ждёт ответа, и получает. Тут происходит сближение. А в конце уже возникает первое лицо "мы". Означающее, что слияние произошло.
    Нет, не только. Пока я Вас не обличил, Вы здесь говорили о чём угодно, только не по теме.
    Это у Вас первое дельное сообщение здесь, которое можно уже рассматривать всерьёз.
    И Вы тут обратили моё внимание на чрезвычайно важную вещь - на то, что смена второго и третьего лица единственного числа в местоимениях, которые употребляет Суламита в обращении к возлюбленному, не однократное, но многократное!
    Это очень важно для развития и понимания темы, спасибо.
    То есть это не случайный такой стилистический приём - то "он", то "ты" - а это намеренная форма подачи божественного материала.
    Суламита постоянно обращается к любимому то напрямую, то в третьем лице.
    А что же Соломон? И он тоже обращается к Суламите то на "ты", то в третьем лице.
    В первой же главе возникают дщери Иерусалима. Загадочный такой термин, но не более загадочный, чем сыновья брачного чертога, скажем.
    Можно предположить, что вот эти обращения в третьем лице относятся как раз к этим иерусалимским девушкам.
    И Соломон, и Суламита как бы отвлекаются на минутку друг от друга, чтобы похвалиться своей любовью перед этими девушками. И тогда и возникает третье лицо, собственно.
    Видите, как Вы развили о обогатили тему? Можете ведь, когда захотите.
    И теперь, благодаря Вам, уже не так важен мой первый тезис о том, что в основе чередования первого и третьего лица местоимений лежит архаический принцип повторов при оформлении всякого писания.
    Каждый библейский автор умеет взять тот или иной древний элемент писаний и преобразить его, переосмыслить, уточнить, более точно использовать для объяснения Бога.
    Наиболее ярко эти способности мы видим у апостола Павла, конечно.
    Ведь что значит "уточнить Бога"?
    Уточнить Бога - это значит исповедовать, что у Бога есть сын.
    Таким образом, никакой библейский автор не может не иметь мессианского мировоззрения.
    И всю архаику он будет толковать исключительно в мессианском смысле.

  16. #14
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
    Добрый день, shlahani.
    Писания возможно и пишутся одинаково, однако люди не одинаково их толкуют.
    Разве не существует буквальное понимание и аллегорическое? Даже здесь в теме уже просматриваются нотки такого подхода у форумчан...
    Я по правде сказать , не решусь углубляться в историю, но вот интернет говорит мне , что до начала христианской эры аллегорического толкования не было...

    По поводу повторов - так вы абсолютно правы, если в Писании что-то повторяется неоднократно, то значит Бог хочет, чтобы мы обратили на это особое внимание...Например, МакАртур , который занимался изучением Писания в течении 30- ти лет, насчитал что " возлюбленный мой" встречается здесь более чем в 20-ти случаях, а " ты прекрасна" - по крайней мере 10 раз.
    И какой метод истолкования вам ближе, аллегорический или буквальный? А может и тот и другой?
    А на ваш поставленный вопрос я ответить не могу, и даже инет мне не помогает в этом...

    P.S. Мне Хава Нагила всегда нравилась, когда я слышала ее в детстве, - всегда так радостно от нее становилось, хоть я и не знала , о чем в ней поется...
    Поставила ее сейчас слушать в ютубе, так прямо не могу сидеть на месте, хочется танцевать)
    Ну да, там в песне повторяется на разный мотив "хава нагила вэ-нисмеха". Хава уж не знаю, как перевести, я не еврей, иврит мне не родной язык. Но вообще Хава - это Ева, мать всего живого.
    А вот "нагила вэ-нисмеха" - это как раз Песн. П. 1,3:

    Влеки меня, мы побежим за тобою; – царь ввел меня в чертоги свои, – будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!

    Я позволил себе выделить эти слова.
    Я уже было раскаялся в том, что предложил вначале сравнить писания всех народов. Для многих из нас это стало бы соблазном и преткновением.
    Но я намеренно в этом контексте решил предложить побеседовать именно по Книге Песнь Песней, потому что она наиболее сравнима с писаниями остальных народов. Любовь ведь трудно ограничить идеологическими рамками. На таковых нет закона, как известно.
    Тем не менее, мы все привыкли воспринимать именно библию писаниями, а эпос других народов мы в качестве писаний не рассматриваем, да и не читал из нас никто ничего кроме библии.
    И для младенцев и детей, несведущих в слове истины, это, видимо, правильно. Нечего соблазняться.
    Но вот я вроде как старею уже, и потому прочёл эпос о Гильгамеше, оставаясь Христовым.
    И решил осторожно поделиться своими наблюдениями от прочтения писаний других народов. Как и Павел, собственно, аккуратно ссылается в наших писаниях на писания эллинизма.

  17. 1 пользователь сказал cпасибо shlahani за это полезное сообщение::


  18. #15
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.06.2025
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    604
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Нет, не только. Пока я Вас не обличил, Вы здесь говорили о чём угодно, только не по теме.
    Это у Вас первое дельное сообщение здесь, которое можно уже рассматривать всерьёз.
    И Вы тут обратили моё внимание на чрезвычайно важную вещь - на то, что смена второго и третьего лица единственного числа в местоимениях, которые употребляет Суламита в обращении к возлюбленному, не однократное, но многократное!
    Это очень важно для развития и понимания темы, спасибо.
    То есть это не случайный такой стилистический приём - то "он", то "ты" - а это намеренная форма подачи божественного материала.
    Суламита постоянно обращается к любимому то напрямую, то в третьем лице.
    А что же Соломон? И он тоже обращается к Суламите то на "ты", то в третьем лице.
    В первой же главе возникают дщери Иерусалима. Загадочный такой термин, но не более загадочный, чем сыновья брачного чертога, скажем.
    Можно предположить, что вот эти обращения в третьем лице относятся как раз к этим иерусалимским девушкам.
    И Соломон, и Суламита как бы отвлекаются на минутку друг от друга, чтобы похвалиться своей любовью перед этими девушками. И тогда и возникает третье лицо, собственно.
    Видите, как Вы развили о обогатили тему? Можете ведь, когда захотите.
    И теперь, благодаря Вам, уже не так важен мой первый тезис о том, что в основе чередования первого и третьего лица местоимений лежит архаический принцип повторов при оформлении всякого писания.
    Каждый библейский автор умеет взять тот или иной древний элемент писаний и преобразить его, переосмыслить, уточнить, более точно использовать для объяснения Бога.
    Наиболее ярко эти способности мы видим у апостола Павла, конечно.
    Ведь что значит "уточнить Бога"?
    Уточнить Бога - это значит исповедовать, что у Бога есть сын.
    Таким образом, никакой библейский автор не может не иметь мессианского мировоззрения.
    И всю архаику он будет толковать исключительно в мессианском смысле.
    Думаю, что, прежде чем вскрывать глубинные слои смыслов, нужно до конца разобраться с поверхностным. На поверхности у нас любовная песенка популярного жанра. Не вполне, однако, укладывающаяся в иудейский нравственный канон. Но, очевидно, соответствующая не угнетённому цивилизацией южному темпераменту.
    "Дщери Иерусалимские" - это, очевидно, подруги и знакомые Суламиты, обращаясь к которым она надеется обрести понимание, сочувствие и некоторую поддержку. Они, наряду с упоминающимися тут же явно непримиримо настроенными братьями, составляют её социальное окружение, нравственные устои которого она собирается нарушить. Она ищет себе моральное оправдание и находит: "к чему мне быть скиталицею". После чего получает поощряющий ответ и, осмысляя его, опять мысленно отдаляется от возлюбленного и говорит о нём в третьем лице. После чего слышит уже определённо призывающий зов и уже без сомнения отвечает на него. И использует уже первое лицо.

  19. #16
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Лао. Посмотреть сообщение
    Думаю, что, прежде чем вскрывать глубинные слои смыслов, нужно до конца разобраться с поверхностным. На поверхности у нас любовная песенка популярного жанра. Не вполне, однако, укладывающаяся в иудейский нравственный канон. Но, очевидно, соответствующая не угнетённому цивилизацией южному темпераменту.
    "Дщери Иерусалимские" - это, очевидно, подруги и знакомые Суламиты, обращаясь к которым она надеется обрести понимание, сочувствие и некоторую поддержку. Они, наряду с упоминающимися тут же явно непримиримо настроенными братьями, составляют её социальное окружение, нравственные устои которого она собирается нарушить. Она ищет себе моральное оправдание и находит: "к чему мне быть скиталицею". После чего получает поощряющий ответ и, осмысляя его, опять мысленно отдаляется от возлюбленного и говорит о нём в третьем лице. После чего слышит уже определённо призывающий зов и уже без сомнения отвечает на него. И использует уже первое лицо.
    Вообще-то к дщерям иерусалимским обращается не только Суламита, но и Соломон.
    А братьев Вы упомянули справедливо, в устах Суламиты они выглядят причиной её рабочего, так сказать, загара. Суламита тут отчасти напоминает Иосифа, к которому его братья тоже были, мягко говоря, неравнодушны.
    Тем не менее, в главе 8 Суламифь выражает желание, чтобы Соломон был её родным братом. Это значит, что Суламита любит своих братьев так же, как и Иосиф - своих, несмотря на их деяния.
    Я не знаю, Вы уже несколько раз повторили о нравственности и морали применительно к Книге Песнь Песней. Я не вполне разделяю мнение о применимости морали к этой книге.
    Конечно, если Вы еврей, Вам сам Бог велел отстаивать иудейские писания и ревновать о них. Тогда стали бы понятны и упрёки в сообщениях выше, ведь иудей обязан был бы воспламениться, увидев, как некто сравнивает на его глазах Песнь Песней и Гильгамеша, а именно Суламиту и Шамхат!
    Однако в родословии господа Иисуса Христа присутствуют и блудницы, и прелюбодеи, как минимум.
    Это значит, что евангелие нимало не смотрит на лица.
    Евангелие настолько ужесточает требования к морали, что виновны перед Богом становятся не только народы, живущие вне закона, но и сами иудеи.
    Всякая попытка оправдаться по закону, привести себя в некое соответствие с некой моралью обречена на провал с момента выхода евангелия в люди.
    Явление Иисуса сделало очевидным тот факт, что любой человек грешен в глазах Бога уже только потому, что имеет плоть, а без плоти ни один человек не может, включая и иудеев с их обрезанием как образом совлечения греховной плоти.
    А раз так, какой смысл вникать в нравственность и как бы соревноваться с другими таким же грешниками в стремлении оправдаться нравственностью?
    Блудницы и мытари, как известно, идут в небесное царство впереди самых отъявленных праведников плоти т.е фарисеев.
    Оправдание возможно только по вере в Иисуса.
    С этой точки зрения Христос и снимает завесу с Ветхого завета, в том числе и с Книги Песнь Песней.
    Всякая ветхозаветная трактовка этой книги, какими бы авторитетными ни были эти неуверовавшие иудеи, мне лично не особо интересна.
    А вот что Вы думаете о замечании @Двора ?

  20. #17
    Ветеран форума
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,289
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Вообще-то к дщерям иерусалимским обращается не только Суламита, но и Соломон.
    А братьев Вы упомянули справедливо, в устах Суламиты они выглядят причиной её рабочего, так сказать, загара. Суламита тут отчасти напоминает Иосифа, к которому его братья тоже были, мягко говоря, неравнодушны.
    Тем не менее, в главе 8 Суламифь выражает желание, чтобы Соломон был её родным братом. Это значит, что Суламита любит своих братьев так же, как и Иосиф - своих, несмотря на их деяния.
    Я не знаю, Вы уже несколько раз повторили о нравственности и морали применительно к Книге Песнь Песней. Я не вполне разделяю мнение о применимости морали к этой книге.
    Конечно, если Вы еврей, Вам сам Бог велел отстаивать иудейские писания и ревновать о них. Тогда стали бы понятны и упрёки в сообщениях выше, ведь иудей обязан был бы воспламениться, увидев, как некто сравнивает на его глазах Песнь Песней и Гильгамеша, а именно Суламиту и Шамхат!
    Однако в родословии господа Иисуса Христа присутствуют и блудницы, и прелюбодеи, как минимум.
    Это значит, что евангелие нимало не смотрит на лица.
    Евангелие настолько ужесточает требования к морали, что виновны перед Богом становятся не только народы, живущие вне закона, но и сами иудеи.
    Всякая попытка оправдаться по закону, привести себя в некое соответствие с некой моралью обречена на провал с момента выхода евангелия в люди.
    Явление Иисуса сделало очевидным тот факт, что любой человек грешен в глазах Бога уже только потому, что имеет плоть, а без плоти ни один человек не может, включая и иудеев с их обрезанием как образом совлечения греховной плоти.
    А раз так, какой смысл вникать в нравственность и как бы соревноваться с другими таким же грешниками в стремлении оправдаться нравственностью?
    Блудницы и мытари, как известно, идут в небесное царство впереди самых отъявленных праведников плоти т.е фарисеев.
    Оправдание возможно только по вере в Иисуса.
    С этой точки зрения Христос и снимает завесу с Ветхого завета, в том числе и с Книги Песнь Песней.
    Всякая ветхозаветная трактовка этой книги, какими бы авторитетными ни были эти неуверовавшие иудеи, мне лично не особо интересна.
    А вот что Вы думаете о замечании @Двора?
    Личное мнение на то оно и личное, чтобы с ним не спорить, а имеющему личное мнение проверять себя, так ли верно он мыслит: для этого нам служат межконфессиональные форумы, здесь мнений много.
    Вспоминаем: все согрешили и лишены славы Божией.
    Все значить все и язычники и иудеи, потому и пришел Сын Божий чтобы спасти Своих от грехов их.
    Да, другого пути спасения для грешников нет, только через веру в Господа нашего Иисуса Христа: как иудею так и язычнику.

  21. 1 пользователь сказал cпасибо Двора за это полезное сообщение::


  22. #18
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    18.12.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    582
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Ну да, там в песне повторяется на разный мотив "хава нагила вэ-нисмеха". Хава уж не знаю, как перевести, я не еврей, иврит мне не родной язык. Но вообще Хава - это Ева, мать всего живого.
    А вот "нагила вэ-нисмеха" - это как раз Песн. П. 1,3:

    Влеки меня, мы побежим за тобою; – царь ввел меня в чертоги свои, – будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!
    Приветствую shlahani. Немножко подскажу.
    hава нагила вэ-нисмеха переводится, как: давайте радоваться и веселиться.


    Буквально по словам:
    hава — «давайте», или «ну же»
    нагила — будем радоваться
    вэ — и
    нисмеха — будем веселиться


    Слова הבה (hава) в песне и חַוָּה (Хавва / Ева) из Библии — разные слова,хоть на слух и похоже:
    — הבה — повелительное наклонение, «давайте», «пусть будет», используется какпризыв к действию.
    — חַוָּה — имя собственное, Ева, корень ח־ו־ה, смысл «жизнь» или «дающаяжизнь».

    То есть в песне нет Евы, это просто «давайте радоваться».
    Последний раз редактировалось Rassvet; Вчера в 21:30.

  23. 1 пользователь сказал cпасибо Rassvet за это полезное сообщение::


  24. #19
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.06.2025
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    604
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Вообще-то к дщерям иерусалимским обращается не только Суламита, но и Соломон.
    А братьев Вы упомянули справедливо, в устах Суламиты они выглядят причиной её рабочего, так сказать, загара. Суламита тут отчасти напоминает Иосифа, к которому его братья тоже были, мягко говоря, неравнодушны.
    Тем не менее, в главе 8 Суламифь выражает желание, чтобы Соломон был её родным братом. Это значит, что Суламита любит своих братьев так же, как и Иосиф - своих, несмотря на их деяния.
    Я не знаю, Вы уже несколько раз повторили о нравственности и морали применительно к Книге Песнь Песней. Я не вполне разделяю мнение о применимости морали к этой книге.
    Конечно, если Вы еврей, Вам сам Бог велел отстаивать иудейские писания и ревновать о них. Тогда стали бы понятны и упрёки в сообщениях выше, ведь иудей обязан был бы воспламениться, увидев, как некто сравнивает на его глазах Песнь Песней и Гильгамеша, а именно Суламиту и Шамхат!
    Однако в родословии господа Иисуса Христа присутствуют и блудницы, и прелюбодеи, как минимум.
    Это значит, что евангелие нимало не смотрит на лица.
    Евангелие настолько ужесточает требования к морали, что виновны перед Богом становятся не только народы, живущие вне закона, но и сами иудеи.
    Всякая попытка оправдаться по закону, привести себя в некое соответствие с некой моралью обречена на провал с момента выхода евангелия в люди.
    Явление Иисуса сделало очевидным тот факт, что любой человек грешен в глазах Бога уже только потому, что имеет плоть, а без плоти ни один человек не может, включая и иудеев с их обрезанием как образом совлечения греховной плоти.
    А раз так, какой смысл вникать в нравственность и как бы соревноваться с другими таким же грешниками в стремлении оправдаться нравственностью?
    Блудницы и мытари, как известно, идут в небесное царство впереди самых отъявленных праведников плоти т.е фарисеев.
    Оправдание возможно только по вере в Иисуса.
    С этой точки зрения Христос и снимает завесу с Ветхого завета, в том числе и с Книги Песнь Песней.
    Всякая ветхозаветная трактовка этой книги, какими бы авторитетными ни были эти неуверовавшие иудеи, мне лично не особо интересна.
    А вот что Вы думаете о замечании @Двора?
    Нельзя не учитывать, что Песнь Песней - книга Ветхого Завета. Персонажи её живут в парадигме Моисеева закона, который тогда ещё не обветшал и был освящён Самим Богом. Некорректно рассматривать их поведение с точки зрения новозаветной морали, которой они знать не могли и которой тогда ещё не пришло время.
    Ничего не думаю о замечании @Двора. Я его не понял. По-моему, оно опять не вполне согласованное.

  25. #20
    Опытный форумчанин Аватар для shlahani
    Регистрация
    17.05.2025
    Адрес
    Санкт-Петербург, Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    347
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Rassvet Посмотреть сообщение
    Приветствую shlahani. Немножко подскажу.
    hава нагила вэ-нисмеха переводится, как: давайте радоваться и веселиться.


    Буквально по словам:
    hава — «давайте», или «ну же»
    нагила — будем радоваться
    вэ — и
    нисмеха — будем веселиться


    Слова הבה (hава) в песне и חַוָּה (Хавва / Ева) из Библии — разные слова,хоть на слух и похоже:
    — הבה — повелительное наклонение, «давайте», «пусть будет», используется какпризыв к действию.
    — חַוָּה — имя собственное, Ева, корень ח־ו־ה, смысл «жизнь» или «дающаяжизнь».

    То есть в песне нет Евы, это просто «давайте радоваться».
    Спасибо.
    Там даже вообще hей стоит, а не хет. Вот мне на ухо медведь наступил, я даже этого расслышать не могу.
    Конечно, это тогда совсем другое слово.
    Может, переведёте для нас дальше текст? hава нэранэна... ур ахим бе-лев самеах. Ахим - это же братья? Бе-лев - в сердцевине. Самеах - празднество?
    Я уж теперь боюсь на слух текст писать. Будьте ко мне снисходительны.
    Кстати, что Вы думаете, что это выражение "будем радоваться и веселиться" встречается в Песни Песней, как я показал выше?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Лао. Посмотреть сообщение
    Нельзя не учитывать, что Песнь Песней - книга Ветхого Завета. Персонажи её живут в парадигме Моисеева закона, который тогда ещё не обветшал и был освящён Самим Богом. Некорректно рассматривать их поведение с точки зрения новозаветной морали, которой они знать не могли и которой тогда ещё не пришло время.
    Ничего не думаю о замечании @Двора. Я его не понял. По-моему, оно опять не вполне согласованное.
    Можно у Вас спросить, кем для себя Вы считаете Иисуса из Назарета?

  26. 1 пользователь сказал cпасибо shlahani за это полезное сообщение::


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®