Выбор апостольского учения

[Гостья]

А как же рассказ ап. Павла о себе (плоти своей)?.

Он говорил - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. Это не то что мы делаем охотно. Если человек любит грех и грешит охотно, то это совсем другое, чем то о чем говорил Апостол Павел. Мне кажется, что дело именно в добровольном желании или нежелании.

Это вообще не грех, а гормоны. Никто не может их контролировать, если здоров. Это в принципе невозможно, это действует автоматически, совершенно независимо от нашего желания. Мусульмане, например, хорошо это понимают, поэтому и заставляют женщин прикрываться.

Да, первая реакция автоматическая. Но дальше один будет продолжать пялиться и фантазировать, а другой после первой реакции отвернется и будет молиться об избавлении.

Поэтому, я уверен, что Иисус, когда говорил об этом, просто доводил древний закон до абсурда, показывая невозможность его исполнения.

Возможно. Очень похоже.

Конечно, можно еще предположить, что Христос не имел таких страстей, поэтому не знал о том, насколько сие невыполнимо. Но тогда были правы гностики, утверждавшие, что Он не был человеком, а лишь имел видимость человека.

Этого не может быть, потому что в этом случае жертва не совершенная.

[Полиграф]

Избавляется с Божьей помощью. От каких то сразу. От каких то постепенно.

Как же можно постепенно, если вы уверены, что сознательный грех не прощается уже?

- - - - - Добавлено - - - - -

осуждение часто связано с историей Онана в Ветхом Завете (Бытие 38:9-10)

Собственно, никакого осуждения мастурбации здесь нет, есть осуждение нежелания продлить род брата своего.

[Полиграф]

У нормального христианина женитьба конечно же отменит рукоблудие.

Ну, это вам так кажется. Есть разные типы сексуальности, вам с вашим типом, возможно, это и не было никогда нужно, поэтому вы считаете, что это так просто. Однако думаю, вы очень бы удивились, узнав кое что о своих братьях и сестрах по вере, чего они вам, конечно, никогда не скажут.

- - - - - Добавлено - - - - -

Тоже не сторонник прямо вот избавление такое - раз и отрезало.Это работа Господа.Но она должна идти не останавливаясь на какой-то вот части избавления. Вектор на очищение когда взят,то человек и не перестанет до смерти прикладывать усилия.И "новостройка"в конце концов получится.

Особенно, если ты дожил до такого возраста, когда уже больше и не можешь, и не хочешь. Ура, наконец-то получилось!

[Гостья]

Получается, и апостол Павел не получил Духа Святого: "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим.7:25).

Человек не становится безгрешным. Но есть разница между непроизвольным грехом, который как раз от плоти и произвольным, который от ума. Который добровольно, осознанно, охотно. апостол говорит о спонтанном грехе, о том самом, про который Вы говорили - автоматом работает. Но когда дело доходит до обдуманного греха, здесь уже вступает в силу другой закон.

[Полиграф]

И потому сказано и написано, что не разводиться с женой, а если развелся, то не жениться, потому что становится прелюбодеем в таком случае?

Ну, еще написано, что если не можешь воздержаться, то надо женится\выходить замуж. И здесь важен контекст, почему Павел писал, что лучше не жениться? - Да потому, что он проповедовал скорое, со дня на день пришествие Христа и именно поэтому не видел никакого смысла в семье. Потом, когда поняли, что ошиблись со сроками, это уже ушло.

[Гостья]

Как же можно постепенно, если вы уверены, что сознательный грех не прощается уже?

Там речь о постоянном добровольном пребывании в грехе.

Собственно, никакого осуждения мастурбации здесь нет, есть осуждение нежелания продлить род брата своего.

К сожалению люди понапридумывали несуществующих грехов. Ничего не меняется. Фарисеи во времена Христа этим занимались, связывая бремена неудобоносимые и нынешние фарисеи делаю тоже самое. Запрещая вступать в брак (для священников) и запрещая есть то что Бог благословил (длительные посты ) Понапридумывали сорокадневные посты и добавили туда воздержание супругов от интима. А потом внушили людям, что нарушение - грех.

[Полиграф]

Он говорил - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. Это не то что мы делаем охотно. Если человек любит грех и грешит охотно, то это совсем другое, чем то о чем говорил Апостол Павел. Мне кажется, что дело именно в добровольном желании или нежелании.

Понимаете, есть осознанные желания, а есть похоти плоти - то есть просто физиология. И от последней избавиться можно только в старости, да и то только от той, что связана с сексуальностью. )

Да, первая реакция автоматическая. Но дальше один будет продолжать пялиться и фантазировать, а другой после первой реакции отвернется и будет молиться об избавлении.

Но ничего все равно не поможет, повторю - это чистая физиология, а не осознанные желания.
Но я понимаю, что большинству женщин это сложно понять, у вас немного иначе, а порой и сильно иначе. Мне в свое время пришлось изучать этот вопрос очень подробно для того, чтобы можно было заниматься душепопечением желающих вступить в брак. Изучал мужскую и женскую психологию и физиологию. Если с точки зрения психологии мы мало отличаемся, то с точки зрения физиологии порой кардинально. Однако человеку все время кажется, что как у него, так и у всех. И это большая ошибка.

Этого не может быть, потому что в этом случае жертва не совершенная.

Ну, это с точки зрения возобладавшего к 4 веку вероучения...

[Гостья]

Ну, это вам так кажется. Есть разные типы сексуальности, вам с вашим типом, возможно, это и не было никогда нужно, поэтому вы считаете, что это так просто. Однако думаю, вы очень бы удивились, узнав кое что о своих братьях и сестрах по вере, чего они вам, конечно, никогда не скажут.

Я знаю про разные типы сексуальности. Но я не вижу проблемы удовлетворить свою потребность, даже повышенную, с законной супругой. Если жена идет в отказ, то грех мужа, вынужденного действовать в одиночку, на ней. Потому что написано - не жена властна над своим телом, но муж. Впрочем это сказано в обе стороны и касается одинаково обоих супругов. Не уклоняйтесь, что бы не искушал вас сатана.

Особенно, если ты дожил до такого возраста, когда уже больше и не можешь, и не хочешь. Ура, наконец-то получилось!

А такой возраст бывает? Вот на днях разгорелся скандал с христианином Филипом Янси, автором многих христианских книг, переведенных на русский язык в том числе. Человеку на минуточку 76 лет. Последние 8 лет он жил в блудном сожительстве с замужней женщиной. У человека в 76 лет не получилось - не можешь и не хочешь.

[Полиграф]

Человек не становится безгрешным. Но есть разница между непроизвольным грехом, который как раз от плоти и произвольным, который от ума. Который добровольно, осознанно, охотно. апостол говорит о спонтанном грехе, о том самом, про который Вы говорили - автоматом работает. Но когда дело доходит до обдуманного греха, здесь уже вступает в силу другой закон.

Так в том-то и дело, что самые сложные грехи - это не убийство, не воровство и не прелюбодеяние. Просто потому, что от них достаточно легко воздерживаться человеку верующему. А вот такие, как гнев, гордыня, злословие и т.д. - они как раз и есть самые трудные именно потому что не сознательные, а подсознательные, действуют на уровне чувств и рефлексов.
Я рад, что по этому вопросу мы все же нашли общий язык.

[Гостья]

Понимаете, есть осознанные желания, а есть похоти плоти - то есть просто физиология. И от последней избавиться можно только в старости, да и то только от той, что связана с сексуальностью. ).

Ну как выясняется, далеко не у всех. К старости другие грехи ярче проявляются. Такие как ропот, недовольство, превозношения. Не известно еще что хуже.

[Полиграф]

Я знаю про разные типы сексуальности. Но я не вижу проблемы удовлетворить свою потребность, даже повышенную, с законной супругой. Если жена идет в отказ, то грех мужа, вынужденного действовать в одиночку, на ней.

Ваши бы слова да многим женщинам в уши!

Человеку на минуточку 76 лет. Последние 8 лет он жил в блудном сожительстве с замужней женщиной. У человека в 76 лет не получилось - не можешь и не хочешь.

Ну, это тоже физиология, у всех по-разному, разное здоровье. Один к пятидесяти уже ни на что не способен, другой и в 80 орел. К тому есть таблетки...

[Гостья]

Так в том-то и дело, что самые сложные грехи - это не убийство, не воровство и не прелюбодеяние. Просто потому, что от них достаточно легко воздерживаться человеку верующему. А вот такие, как гнев, гордыня, злословие и т.д. - они как раз и есть самые трудные именно потому что не сознательные, а подсознательные, действуют на уровне чувств и рефлексов.
Я рад, что по этому вопросу мы все же нашли общий язык.

Отлично. А теперь на этом основании и можно прийти к единому мнению что такое произвольные и что такое непроизвольные грехи. Вот убийство, подготовленное, а не случайное, воровство, осознанное, а не просто нашел и присвоил, прелюбодеяние, не просто посмотрел, а уговаривал, это и есть произвольные грехи. А вот гнев, раздражение, обида, уныние, т.е. подсознательные грехи и есть непроизвольные. Ну мне так кажется. И конечно они самые трудные. От произвольных, как Вы сами сказали, достаточно легко удержаться. И если человек не хочет удерживаться, то какой вывод?

[Гостья]

Ваши бы слова да многим женщинам в уши!

Так это Писание. Я не понимаю, почему женщины игнорируют слова Писания. Я уж не говорю что ей же самой будет лучше, если муж, особенно неверующий, не будет смотреть налево. а если и будет как кот объевшийся сметаной, на мышь. Вроде и хочется, но это ещё побегать надо... Апостол зря не скажет. Вообще в Писании много рационального. Даже с той же свининой. Ну реально же жирное многим вредно. И с семейной жизнью. Если жить по Писанию, жизнь в семье становится легче, лучше, наступает мир Божий. Если жить по Писанию, на работе тебя ценят. В общем моя жизнь сильно изменилась с тех пор как я стала стараться жить по Писанию. Не без срывов конечно же... но в общем и целом ...

[Аляска]

Для христианина грех даже обсуждать эту тему.

Почему, Григорий, обсуждать грех идолопоклонства - плохо? Очень даже полезно для христиан.
А если это будет пищей для ума для некоторых начинающих душепопечителей?

[Семён Семёныч]

А какой смысл в таком покаянии, если ты точно знаешь, что завтра или даже сегодня все повторишь?

А что же нам ещё остаётся делать, если в нас пребывают господствующие над нами грехи, кстати, в апостоле Павле они тоже пребывали, коль он сам же и вопиёт, чего не хочу, то и творю!
Да и как не простить брату до семижды семи раз грехи его, если он в них кается?
Не сам же человек освобождает себя от того или иного греха, а Господь. Если Бог освободит, то истинно свободным будешь. Сокрушение сердечное о грехах, пост и молитва, исповедь и причастие только ослабевают силу действующего в нас греха, но совершенно грех не упраздняют, это прерогатива Бога и только Его.

[Семён Семёныч]

Собственно, никакого осуждения мастурбации здесь нет, есть осуждение нежелания продлить род брата своего.

Ну да, согласен, взял от ИИ, но не вник. Мастурбация разжигает похоть в человеке, греховное вожделение, поэтому не может не иметь греха.

[Семён Семёныч]

Но когда дело доходит до обдуманного греха, здесь уже вступает в силу другой закон.

А какой иной закон, где и когда Господь учил о грехах произвольных и не произвольных, для Господа любой грех есть грех и за него принесена Жертва Христова. Вы взяли учение ученика Христова и поставили его во главу Христова учения, а Христос ничему подобному не учил.

[Эдит]

Я знаю про разные типы сексуальности. Но я не вижу проблемы удовлетворить свою потребность, даже повышенную, с законной супругой. Если жена идет в отказ, то грех мужа, вынужденного действовать в одиночку, на ней. Потому что написано - не жена властна над своим телом, но муж. Впрочем это сказано в обе стороны и касается одинаково обоих супругов. Не уклоняйтесь, что бы не искушал вас сатана.

повышенная сексуальность ? да он замучает жену со всеми своими хотелками. Раз в 60-80 процентов случаев по статистике женщина ничего не испытывет и огразм имитирует,то может он обойдется минимум своих хотелок ? А не максимумом ? .Почему жена должна под него подстраиваться,а не он тоже под нее ? Смотри какие намеки-типа если не удовлетворяет,то он пойдет на сторону,и она в этом виновата. А если ее муж неудовлетворяет и не может до огразма довести,то логично,что тогда жена может пойти на сторону ? Поискать поопытнее ? Договорились смотрю до просветленных истин...

[Семён Семёныч]

Отлично. А теперь на этом основании и можно прийти к единому мнению что такое произвольные и что такое непроизвольные грехи. Вот убийство, подготовленное, а не случайное, воровство, осознанное, а не просто нашел и присвоил, прелюбодеяние, не просто посмотрел, а уговаривал, это и есть произвольные грехи.

Отлично.
А вот теперь на этом основании мы взираем на произвольные грехи царя Давида и диву дивимся дивному, Бог не только не лишил Давида будущей Жертвы Христа, а вовсе не вменил эти произвольные грехи Давиду в грех!
От куда же у Павла взялось представление, что произвольные грехи лишают человека Жертвы Христа? Впрочем знаю от куда, от туда же, от куда и второе пришествие Иисуса Христа ожидалось Павлом и его последователями в конце первого века христианства.

[Strannik]

Отлично.
А вот теперь на этом основании мы взираем на произвольные грехи царя Давида и диву дивимся дивному, Бог не только не лишил Давида будущей Жертвы Христа, а вовсе не вменил эти произвольные грехи Давиду в грех!
От куда же у Павла взялось представление, что произвольные грехи лишают человека Жертвы Христа? Впрочем знаю от куда, от туда же, от куда и второе пришествие Иисуса Христа ожидалось Павлом и его последователями в конце первого века христианства.

Еще как вменил. Читайте Писание ВНИМАТЕЛЬНО!

А насчет Апостола Павла с которым Христос Сам общался,то не зная этого - не судите опрометчиво.