Предания

[Аляска]

Проблема в том, что при этом вы-кальвинисты, не объясняете, что дела следствие и показатель спасения и если дел нет, то и спасения не было.

Как раз мы так и говорим - по делам определяется, истинна вера или нет.
Вера - это спасение плюс дела. Ни никак не спасение это вера плюс дела.
Гостья, мне бы искреннее хотелось развить ваши предубеждения...Сколько смогу , столько и сделаю в этом плане.
Просто многие в плену у своих предрассудков, увы.
Скажите, вы верите тому, что мы желаем и далее жить во грехах после рождения свыше? Какой нормальный христианин может себе это представить?
Да, если кто-то согрешает, то искреннее должен в этом покаяться, никак иначе. Вся наша жизнь - покаяние.
Именно к этому нас призывают на проповедях.

И можно узнать, какого проповедника вы слушали? Понимаете, если он говорит эту чушь, то значит он открывает путь ко греху, якобы ему за это ничего не будет. И он делает Бога источником греха, а это уже святотатство.
Кто это может так проповедовать? В топку таких )
Мы сами являемся порой источником своего греха, значит Бог может нас наказать, ещё при земной жизни.
И сатана тоже не дремлет, он всегда на своем посту, чтобы как можно больше навредить нам.
Поэтому и призывает нас Слово - жить в святости, быть чистыми перед Господом.
Другое дело, что это часто не у всех получается, но...Бог милостив.
_______________

Знание и увлечение доктриной - это хорошо, однако в таких спорах мы забываем о Христе!

[Гостья]

Как раз мы так и говорим - по делам определяется, истинна вера или нет.
Вера - это спасение плюс дела. Ни никак не спасение это вера плюс дела.
Гостья, мне бы искреннее хотелось развить ваши предубеждения...Сколько смогу , столько и сделаю в этом плане.
Просто многие в плену у своих предрассудков, увы.
Скажите, вы верите тому, что мы желаем и далее жить во грехах после рождения свыше? Какой нормальный христианин может себе это представить?
Да, если кто-то согрешает, то искреннее должен в этом покаяться, никак иначе. Вся наша жизнь - покаяние.
Именно к этому нас призывают на проповедях.

Ну кальвинисты тоже все разные. Я уже в этом убедилась.

И можно узнать, какого проповедника вы слушали? Понимаете, если он говорит эту чушь, то значит он открывает путь ко греху, якобы ему за это ничего не будет. И он делает Бога источником греха, а это уже святотатство.
Кто это может так проповедовать? В топку таких )
Мы сами являемся порой источником своего греха, значит Бог может нас наказать, ещё при земной жизни.
И сатана тоже не дремлет, он всегда на своем посту, чтобы как можно больше навредить нам.
Поэтому и призывает нас Слово - жить в святости, быть чистыми перед Господом.
Другое дело, что это часто не у всех получается, но...Бог милостив.
_______________

Знание и увлечение доктриной - это хорошо, однако в таких спорах мы забываем о Христе!

Но у меня к ним еще есть претензии. Они уже несколько приближенных оттолкнули своими высказываниями о том, что если кого Бог захочет спасти, то притащит к спасению. Так они трактуют слово - привлечет. И вот люди, услышав, уходят и сидят дома и ждут - когда же у них появится непреодолимое желание идти к Богу. А оно не появляется и не появляется. и человек говорит - ну значит я не избран. а если не избран, то какой мне вообще смысл что то читать, слушать, исполнять.... Всё равно в топку... И это как раз следствие учения о предопределении и о суверенитете Бога. Забывают о словах Писания - жизнь и смерть предлагаю тебе ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ.

[Полиграф]

И это как раз следствие учения о предопределении

Скорее, о двойном предопределении. В этом фишка кальвинистов.

[Гостья]

Скорее, о двойном предопределении. В этом фишка кальвинистов.

Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.

[Полиграф]

Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.

Сложный вопрос, современные кальвинисты предпочитают не настаивать на двойном предопределении, но оно присутствует в их учении.
Кальвин основывался на словах Христа: "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин.6:65). Однако большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда на Божий замысел. Согласно этому взгляду, Бог еще до сотворения мира Своем сознании сначала предопределил грехопадение человека, а затем - избрание и отвержение. Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать. Таким образом, предопределение к проклятию носит пассивный характер (в отличие от активного предопределения Богом избранных).
Еще они обычно спрашивают: Почему одни люди приходят к Богу, а другие нет, хотя весть о спасении проповедуется всем? - Их ответ: Потому что не все предопределены к спасению

[Аляска]

Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать.

Не просто существовать, а непрестанно грешить. По сути Он не вмешивается в жизнь грешника.
Если учесть, что Бог может " воспитывать" Своих чад, чтобы они стали лучше, то тех, кому Он предопределил ад , оставляет в своих грехах.
И человек, греша сознательно, не боясь при этом Божьей кары, остается вне спасительной благодати.
Но конечно, всегда есть исключения из правил и нам строго настрого запрещено судить, кто спасен или нет. Мы не можем знать все тайны Бога.
Вообще, церковь это смешанное сообщество, и мы должны относиться ко всем, как к братьям и сестрам, и вести себя соответственно. И не ставить на человеке клеймо, не дай Бог.

[Аляска]

Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.

Перечитайте Второзаконие 29:29 и просто следуйте открытой воле Божьей, соблюдайте Закон.

[Полиграф]

И человек, греша сознательно, не боясь при этом Божьей кары, остается вне спасительной благодати.

Но при этом некоторых Он избирает и изливает на них благодать, хотя они были такими же грешниками...

[beta]

Но при этом некоторых Он избирает и изливает на них благодать, хотя они были такими же грешниками...

Мы слишком ограничены, чтобы все видеть, все понимать.

Я бы не судил так, что Бог может последнего лукавого возвысить до состояния святого.

Падшего, но искреннего может, если тот будет не переставая сожалеть от грехах.

[Гостья]

Сложный вопрос, современные кальвинисты предпочитают не настаивать на двойном предопределении, но оно присутствует в их учении.
Кальвин основывался на словах Христа: "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин.6:65). Однако большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда на Божий замысел. Согласно этому взгляду, Бог еще до сотворения мира Своем сознании сначала предопределил грехопадение человека, а затем - избрание и отвержение. Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать. Таким образом, предопределение к проклятию носит пассивный характер (в отличие от активного предопределения Богом избранных).
Еще они обычно спрашивают: Почему одни люди приходят к Богу, а другие нет, хотя весть о спасении проповедуется всем? - Их ответ: Потому что не все предопределены к спасению

Почему то в их любимом месте

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил.
Т.е. в угоду своей теории даже Писание пытаются переделать.

[Полиграф]

Мы слишком ограничены, чтобы все видеть, все понимать.

Я излагаю учение кальвинистов, а не свое мнение.

[Аляска]

Почему то в их любимом месте

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил.
Т.е. в угоду своей теории даже Писание пытаются переделать.

Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
В принципе это и есть переработанное Вестминстерское)))

[Гостья]

Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.

У нас нет принуждения. Каждая церковь сама выбирает . У нас в братстве сейчас есть и церкви где в основном кальвинисты и где условные арминиане. Условные, потому что просто нет пока другого определения для тех кто верит в избрание по вере. Вот у отделенных, насколько я знаю, кальвинизм вообще ересь. В общем баптисты разные нужны, баптисты разные важны.

[Полиграф]

Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил.

Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно. Например, у Десницкого: "Бог издавна признал их и предназначил", а Десницкого трудно заподозрить в склонности к двойному предопределению.

- - - - - Добавлено - - - - -

Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
В принципе это и есть переработанное Вестминстерское)))

Это потому что часть баптистов, особенно на Западе - партикулярные баптисты (то есть - кальвинисты), но в России практически все баптисты арминиане.

[beta]

Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)
В Рим. 8:29 слово «предузнал» передаёт греческий глагол προγινώσκω (pro‑ginōskō), состоящий из двух частей:


Приставка πρό‑ (pro‑) — означает «перед», «предварительно», «заранее».


Корень γινώσκω (ginōskō) — «знать», «узнавать», «постигать».


Таким образом, буквальная этимология: «знать заранее», «пред‑знать», «изведать прежде».


Думаю, что здесь речь идет о тех, кого Отец избрал во Христе прежде основания мира.

Избрал как Еву в Адаме. У Христа и избранных в Нем нет выбора, они суть любовь. У любви нет выбора.

Но, у сотворенных выбор есть, и Бог предлагает им седлать этот выбор.

По этому предопределение не отменяет выбора, но каждое в своем месте верное.

[Аляска]

Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно. Например, у Десницкого: "Бог издавна признал их и предназначил", а Десницкого трудно заподозрить в склонности к двойному предопределению.


Это потому что часть баптистов, особенно на Западе - партикулярные баптисты (то есть - кальвинисты), но в России практически все баптисты арминиане.

Полиграф, спасибо , что делитесь знаниями.
Вот что ещё хотела сказать , чтобы как-то смягчить тему от начинающихся споров, - если вы читали Кальвина и его "Наставления в христианской вере", то не могли не заметить, что его доктрина избрания и предопределения логично вытекает из доктрины о суверенности Бога, и это основное, о чем он пишет.
И его сознание при этом глубоко христоцентричное, так возносить Христа и прославлять Его вряд ли кто-то сможет.

Ну а арминиане , безусловно, искренние верующие, просто их система потерпела поражение во время Дортского Синода еще в 1618 году) и было доказано, что их воззрения не соответствуют принципам, изложенным в Слове Божием.
Надо ли поднимать опять эти споры?)

[Гостья]

Полиграф, спасибо , что делитесь знаниями.
Вот что ещё хотела сказать , чтобы как-то смягчить тему от начинающихся споров, - если вы читали Кальвина и его "Наставления в христианской вере", то не могли не заметить, что его доктрина избрания и предопределения логично вытекает из доктрины о суверенности Бога, и это основное, о чем он пишет.
И его сознание при этом глубоко христоцентричное, так возносить Христа и прославлять Его вряд ли кто-то сможет.

Ну а арминиане , безусловно, искренние верующие, просто их система потерпела поражение во время Дортского Синода еще в 1618 году) и было доказано, что их воззрения не соответствуют принципам, изложенным в Слове Божием.
Надо ли поднимать опять эти споры?)

Не все читали Кальвина. А вот те кто учит кальвинизму, порой представляют Бога не любящим Отцом, а суровым деспотом. Что главное, что противоречит Писанию, это мысль, что Бог навязывает человеку благодать. Одному впихнул веру, другому не стал. И отказаться от "подарка" человек не может. Очень хороший был пример в одной общине. когда туда принесли это учение и проповеднику сказали - но ведь Бог дает благодать всем, но некоторые отвергают. И проповедник решил на примере рассказать, что кому Бог дал, тот отвергнуть не может. Он повернулся к пожилому христианину и сказал - вот представь, что я тебе вместо твоего старого мотоцикла подарю автомобиль... мерседес, например... ты откажешься? И от - конечно. Мне он не нужен и обслуживать дорого и ставить некуда. Вот так же люди отказываются от Божьей благодати. Сколько раз я слышала - неее.... меня на работе не поймут... неее от меня родня откажется...неее об меня все ноги вытирать будут. И т.д. Есть главный принцип в Библии - Богу нужна ДОБРОВОЛЬНАЯ любовь. А у кальвинистов она не добровольная. Да, инициатива идет от Бога, не от человека, конечно арминиане не правы. Но Бог дает каждому возможность поверить. И в вопросе Спасения как и в других вопросах арифметика не работает. Как Христос на 100 % Бог и на 100% человек так и Спасение это на 100 % Божье решение и на 100% человеческий выбор. Именно поэтому столь тяжелое наказание. А кальвинисты говорят что Бог наказывает человека адом за то, что САМ не дал ему веры. Именно этот факт меня и ужаснул в свое время. Но Бога дает, а человек ОТВЕРГАЕТ и за это и несет наказание. А по Кальвину вообще не понятно в чем вина грешника. Он таким родился и сам без Бога стать другим не может. Это как наказывать слепого за то что он не увидел или глухого за то что он не услышал.

[Аляска]

Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Гостья, я вижу у вас это просто тема на повестке дня)))
Знаете, так часто бывает, если кто то из людей хочет над вами власти, он будет очернять любую доктрину, не стесняясь при этом в выражениях.
Задача пастора привести своими проповедями людей ко Христу, а не выискивать в ком то или в чем то грязное белье.

[beta]

Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.

Между управляет и выбирает есть большая разница.

[Григорий Р]

Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.

Не понял вопроса
Задайте вопрос здесь.