Предания

[Полиграф]

Разве Бог их делал такими? Нет.

Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).

Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))

[Niki]

Это из Библии, а не из Кальвина. )

Знамо дело)

Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )

Кальвин преуспел в этом продолжив дело бл.Августина. Тот наверняка не ожидал чем обернется его почти невинное высказывание о предопределении.

[Полиграф]

Знамо дело)

Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )

Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))

[Niki]

Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).

Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))

Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))

Оно конечно понадобится, а как же)))

Вообще тут все ясно-понятно, ведь написано ясно, что речь идет о предзнании Божьем, даже гадать нечего. У Бога от природы развита эмпатия, к тому же Он всепроникающ и вездесущ.

Во-первых, Бог знал что эти двое родятся. Он это предвидел как и следует из текста.
Во-вторых, по-причине вездесущия необходимо мониторил процесс зачатия, сопутствующие обстоятельства и умонастроение первосупругов.
Во-третьих, поэтому знал какими братья уродятся - потому что знаток генетики и причинно-следственных связей.
В-четвертых, на основе глубокого анализа внутренних ощущений пришел к выводу кого сделать любимчиком - то есть исполнителем как бы благородной части плана.

Это был совершенно бестрастный и объективный анализ - ибо бизнес прежде всего. Ну то есть высшая благородная цель.

Это не значит, что Бог не любил Исава - Бог выше мелочных симпатий и антипатий основанных на врожденных склонностях индивидуума. Все изделия Бога совершенны и хороши весьма. Просто Исав больше подходил для другой, как бы менее благородной миссии, поэтому мудрый и объективно мыслящий Бог назначил ее исполнителем именно Исава. Заручившись поддержкой соответствующей природы пасомого. И не прогадал. Все шло как по маслу. И все только из лучших побуждений.

А так-то у Бога в любимчиках ходили оба, как и их падшие от неудачной проверки на собственную суверенность родители. Все они Его дети и каждый способен на многое. В рамках унаследованного от родителей и Бога багажа. Не забываем и о беспричинной милости Божией обеспечивающей попутный ветер славным начинаниям твари.

Эти Ваши выводы о том, что речь идет не о заслугах очевидны, какие там еще заслуги у потенциальности? Она ж еще потенциальность! Но вот чего она потенциальность Богу стало ясно сразу ввиду мгновенного генетически-морфологического анализа зиготы и развивающейся по нарастающей ситуации.
Бог заранее знает как будет развиваться ситуация потому что никому не спрятаться от Его всеблагой воли - даже Ему самому. К тому же все взаимосвязано. Бог вообще славится Своим Умом чьи вычислительные возможности вселяют благоговейный ужас.

Кого хочет милует, кого хочет ожесточает. .. Это так потому что у Бога, как и у людей, есть желания. И люди кого хотят милуют, кого хотят ожесточают, и Бог занимается тем же. Только с большим успехом.потому что сердцевед. Конечно руководствуясь самыми высокими побуждениями - в отличии от некоторых. Большой Суверен и маленький суверенишка как-то находят точки соприкосновения и взаимодействуют, в конечном счете, ко всеобщему Благу. Повинуясь, прямо или косвенно, всеобщей всепроникающей Воле. А Она всеблага.

Кто противостанет воле Его? ...Никто, даже абсолютно суверенный Бог. Ведь это Его Воля.

Зачем ты меня так сделал? ...Что значит так? По образу и подобию слепил, какие претензии? Остальное - к родителям, обществу, стране, миру, Галактике, Метагалактике и черной материи - все они конечно вольно-невольно повинуются моей воле, но каждый по своему, то бишь все сугубо индивидуально. Все это ради вселенского многообразия и полноты ибо Я неограничиваю Себя ничем кроме собственного совершенства. Всем нравится многообразие, это и Мне приносит удовольствие. Я, между нами, Сам себе удивляюсь до чего же буйная у меня фантазия. Ты весь в меня, поэтому перестань задавать глупые вопросы, а подключи воображение: ты такой какой есть чтобы....

Не властен ли горшечник над глиною?...Ну дак человек это ж не сплошь глина, но и дух который, значится, веет где хочет. И никто ему не указ окромя самого себя. Ибо от Духа дух. Он только очень такой крохотный, прямо такая искорка от большого Костра, в котором и вечная жизнь ее. Хотя она лишь искорка, она тоже имеет свойства огня и в этом смысле суверенна - хотя ее возможности и ограничены ее размером.

100500 обьяснений приведенным выше стихам - все зависит от школ, коих множество...Или от настроения...

И что имел в виду писавший ведомо лишь ему и Богу...

Кальвин развил свою интерпретацию руководствуясь своими мотивами и своим пониманием Бога.

С моей точки зрения его понимание отражает обстоятельства его жизни, атмосферу на дворе и личные предпочтения. Кому-то заходит, кому-то нет.

Мне в протестантизме (тринитарном) нравится минимализм, простота, отсутствие иерархии, свободное развитие верующего, рационализм и практицизм.

В Православии же я ценю то, что в нем есть.)

Так-то я сам не люблю все усложнять и сторонюсь мистики.
Но вот эта идея о двойном предназначении...Для меня это ни в какие рамки. Ни в философском, ни в религиозном, ни в житейском смысле.

А насчет трудолюбия и бережливости это пожалуйста...)

[Гостья]

Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))

Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.

[Полиграф]

Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.

Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.
Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите.

[Гостья]

Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.

Ну как раз у меня с точностью до наоборот. Меня как раз пытаются научить кальвинизму. А я не вижу в Писании этого учения.

Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.

Я понимаю. Но для меня нет противоречий. Есть дополнения.

В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите.

Ой, я вас умоляю... Бесполезно.

[beta]

А в чем разница? Все равно делает Бог...

Разница в том, что выбор делает не горшок, а живущий в нем.

Если этого не понимать то получается не логично, Бог сделал для низкого употребления и Бог же наказал за низкое употребление.

Но, если Бог поселил в горшке сына геенны и сын геенны делает выбор для наказания, то Бог и наказывает за выбор.

[beta]

...так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога....

Вы выходите на детскую площадку, в песочнице играю 10 детей. Вы избираете своих, а не чужих. Не по делам же. А по предъизбранию.

[beta]

Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"

В том то и дело, что Бог заключил всех в не послушание, чтобы всех помиловать.

Но, помилование оно зависит только и исключительно от Бога.

Но, Он дал определение кого Он милует: " с милостивыми ты поступаешь милостиво , и каким судом судишь, таким будешь судим, и суд без милости не оказавшему милости"

[Niki]

Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.

Я вот тоже не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть что данный текст можно интерпретировать как угодно - как и все в Библии.

И совершенно отсутствует видение, что этот текст именно о предопределении)
Но присутствует видение, что писавший явно пытался что-то такое донести, какое-то свое видение.

Все это издержки sola scriptura.

Поэтому нам Предания важны, нам Предания нужны ) - хотя бы для того, чтобы все привести в некую относительно стройную систему и над ней подумать.

Кальвин и другие реформаторы занимаются тем же - строят свое предание, то есть систему интерпретаций, либо с нуля, либо взяв за основу близкую по духу традицию.

Есть универсальные духовные основы, принципы, реалии - они существуют независимо ни от чего, просто изначально есть.

Если Вам удалось обнаружить их в Писании и применить на деле - цель Писания достигнута, если нет - то нет.

То, что Высшее Я триедино - одна из таких вечных абсолютных реалий.

А то, что это Я занимается чепухой двойного предопределения такой несомненной реалией, увы, не является, а является скорее человеческой попыткой обосновать очевидную и абсолютную суверенность Высшего Я.

Цели благие, но идеальны ли средства? Бог по видимому не против, Он уверен в Себе и знает, что со всем разберется.

Близкая Вам позиция лютеран, и не только их, мне тоже близка - это пока непонятно, это - тоже, наблюдаю явное противоречие между этим и тем и не могу его пока разрешить - что ж, буду руководствоваться понятным, а непонятное просто иметь в виду - оно тоже важно и бесценно.

Двойное предопределение несомненно было важно для Кальвина и его последователей, но важно ли оно для Бога - исходя из того, что мы можем знать о Нем лично и опосредованно?

Со всей для меня определенностью я пришел к выводу, что Богу это совершенно не важно поскольку излишне. Его суверенитет в Его собственных глазах абсолютен и так.) Но Бог желает спасения людей, пусть даже ценой собственного престижа. Его самоотречение не знает границ.

Кальвина мучал вопрос: Бог прекрасен и велик, почему же так мало приходящих?
Если Бог желает всем спасения, то почему спасается лишь горстка? Кальвин был ученым богословом и неравнодушным к судьбе ближнего человеком. Поэтому он искал ответы.

Рациональные ответы.

Они должны быть в Библии. И он их нашел. Трактуя однозначно неоднозначные стихи. Ибо верил, что сам Бог и прост и однозначен. Кальвин был метафизиком, но не диалектиком. Есть черное и белое и их не смешать. Черное останется черным, а белое белым, каждому предопределено свое.

Кальвин считал, что существуют лишь два направления бытия: либо к вечной духовной жизни, либо к вечной духовной смерти. Нет ни полужизни, ни полусмерти, ни перехода одного в другое - вектор каждому еще до Творения задается Богом, все идет по прямой и никакого шанса выбраться из данной тебе Богом колеи нет. Кто-то к движется к вечной жизни, они избранные Богом счастливчики, кто-то к вечной смерти, они отверженные Богом неудачники. Критерий выбора есть великая тайна. Бог велик и имеет право.

Кто есть кто и кто куда никто кроме Бога не знает, поэтому стоит попробовать приобщиться к Христу чтобы понять твое ли это. Если твое, то считай повезло и ты, может быть, скорее всего, будешь спасен. Еще имеет смысл попробовать себя в торговле, ремесле, управлении. Если сопутствует успех - значит почти наверняка среди избранных. Поэтому так важно быть успешным. Религия, по Кальвину есть двигатель и материального и духовного прогресса общества, который зависит от успешных людей, которые трудятся не покладая рук и очень бережливы - в том смысле, что деньги принадлежат Богу, а не им. Бог желает им успеха, так как они Его избранные дети, значит деньги следует пускать в дело на возрастание удачи, то есть получения больших денег ради еще больших. Необходимо быть честным, блюсти себя и не учавствовать в бесовских пении и плясках. Жить скромно, не форсить, радоваться удаче, соблюдать приличия, молиться и надеяться на лучшее, так как конечный результат нам достоверно неизвестен. Здесь все как бы в одной лодке - никто ничего точно не знает, только догадывается. Все это заставляет трудиться и молиться еще усердней что благоприятно сказывается и на экономическом процветании общества. Одним махом двух зайцев убивахом.

Мне не в чем упрекнуть Кальвина, задумка неплохая. Но люди есть люди, они склонны к тщеславию и если отсутствует четкое понимание для чего все это надо, то могут загордится и все накроется медным тазом: Бог противится гордым.

В общем, как и в любой системе, есть свои достоинства и подводные камни.

Например, а зачем надрываться если однозначно либо спасен либо не спасен?

Ответ: вопрос неправильный.)

Работать придется в любом случае - чтобы жить. Именно так должно быть устроено общество, лентяям и паразитам - бой.

Вместо глупых вопросов следует сосредоточиться на вере в Учение Христа.

Наличие веры - признак избранности. Искренняя вера источник спасения и праведных дел. Спасают не дела, а вера.

Надо верить, вера - признак избранности. вера гарантирует и спасение и праведные дела.

В общем идея двойного предопределения это хитрый ход принести людям пользу сыграв на их желании быть избранными Богом. Людям волей неволей придется поверить в Бога чтобы убедить себя в избранности потому что иначе никак - вера критерий избраности.

А кто не хочет быть избранным тот сам виноват и обрекает себя на вечное проклятие.

И это работает.

Приписав труд предопределения Богу богослов облегчил своим людям труд предопределения себя ко Спасению попутно воспитывая в них непривязанность к результату.

Браво, Кальвин!
Ты добился своей цели.

[Аляска]

Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))

Конечно)
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?

Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)

P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...

[Аляска]

В том то и дело, что Бог заключил всех в не послушание, чтобы всех помиловать.

Но, помилование оно зависит только и исключительно от Бога.

Но, Он дал определение кого Он милует: " с милостивыми ты поступаешь милостиво , и каким судом судишь, таким будешь судим, и суд без милости не оказавшему милости"

Вы я вижу, никак не можете угомониться, в любой теме вы стараетесь сказать мне "пару ласковых", которые просто граничат практически с проклятием. Не забыли тему и свои цитаты из Второзакония? Вам бы одеться по-теплее, выйти и посидеть около подъезда/ парадной, или что там у вас) , и думать о чем-то хорошем. Не переживайте, мы все за вас сделаем.
Мы ведь чтим Закон, мы покроем ваш грехи...

[ВладимирМир]

Да все нормально с кальвинизмом - не лучше и не хуже любой конфессии.

Вот поэтому конфессий так много.
Написал свою и "не лучше и не хуже любой конфессии".

БЕДА, когда "Горе от ума".
Лев Толстой вот так же "переработал Библию", убрал "неточности и противоречия", сократил, ... и написал свою, которая называется "Война и Бог".

Так в чём же причина столь многих конфессий?

В том, что духовного понимания Слова Божия нет, а обычное душевное, которому Слово Божие кажется "абсурдным", "неточным", "излишним", ...

Вообщем типичное "Горе от ума".

Здесь вот интересно то, что придерживающие таковых конфессий чувствуют, что что-то не так, но так как
в таковых конфессиях многое взято из Библии, то находят себе оправдание в том, что "не всё так и плохо".

Ребята, взрослейте и не следуйте "Библиям от сатаны".

[Гостья]

Конечно)
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?

Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)

P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...

Но почему то баптистские церкви, ранее большие, где ежегодно было много крещение, после принятия кальвинизма пустеют. Ведь в церковь приводит Бог, по их же мнению. Так почему Бог перестаёт приводить людей в церковь где приняли кальвинизм? Я задавала им этот вопрос. Они молчат. У них нет ответа. Потому что ответ очевиден. Бог не хочет приводить людей в такие церкви. Раньше приводил а теперь не хочет. Ни одна такая церковь не была создана с нуля. Только из уже верующих.

[beta]

Вы я вижу, никак не можете угомониться, в любой теме вы стараетесь сказать мне "пару ласковых",..

Вы ко мне дышите не равнодушно.

Я не смотрю на лица, и не пишу кому-то, из за того что кто -то мне нравится или не нравится.

Я ищу смыслы и рассуждаю о смыслах, вне личностей и привязанности или отторжения.

Было бы хорошо, чтобы и Вы делали так, не взирая на лица.

Тогда это был бы плод от дерева Жизни.

[Niki]

Конечно)
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?

Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)

P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...

Просто объясните чем ценно учение о двойном предопределении и все.)
Можете сделать это связно, своими словами, без отсылки к источникам и жалоб на недалекость собеседника?

[Аляска]

Просто объясните чем ценно учение о двойном предопределении и все.)
Можете сделать это связно, своими словами, без отсылки к источникам и жалоб на недалекость собеседника?

Когда вы смиритесь и начнете вести диалог, уважая собеседника , который вас отсылает к каким-то документам, которые доступны в сети, (они давно переведены на русский язык), тогда мы сможем продолжить разговор.
Все давно написано за нас.
Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?
Сделайте и вы подобное , пожалуйста.
Хотя с другой стороны я понимаю, что на таких разговорах и держатся все христианские форумы. Если бы мы пришли к согласию, нас бы тут не было.

[ВладимирМир]

Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?

Лучше всё же стараться Заповеди Господа исполнять.
Без Бога другого навряд ли сумеем убедить, что он неправ.

Почему?

Ведь он считает, что априори прав, а оппонент заблуждается.
Вообщем бесконечный цикл.
Его сможет изменить лишь Бог.
Вывод то прост ...

Пошучу

Невозможно человеку из болота вытащить бегемота.
Силёнки маловато.
Бывает правда и удаётся, но то заслуга Бога.

По своему духовному опыту скажу, что без любви к ближнему "бегемота из болота" не вытащить.

[Niki]

Когда вы смиритесь и начнете вести диалог, уважая собеседника , который вас отсылает к каким-то документам, которые доступны в сети, (они давно переведены на русский язык), тогда мы сможем продолжить разговор.
Все давно написано за нас.
Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?
Сделайте и вы подобное , пожалуйста.
Хотя с другой стороны я понимаю, что на таких разговорах и держатся все христианские форумы. Если бы мы пришли к согласию, нас бы тут не было.

Благодарю, Аляска, Я Вас уважаю.

Именно поэтому и спрашиваю Ваше мнение о прочитанном в сети. Как мы можем придти к согласию если Вы избегаете обсуждать прочитанное?

Считаете ли Вы, лично Вы, что учение о двойном предопределении необходимо для Спасения человека?

Лично я здесь не для того, чтобы спорить, а чтобы общаться и делиться наболевшим. Хотите поговорим о погоде? Как у Вас там, холодно? У нос сорокоградусные морозы, но красота неописуемая - мороз и солнце, день чудесный....)