Сначала факты, потом домыслы.

[Семён Семёныч]

Факты.
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете
(Мал. 3:1).
27 Сей есть, о котором написано: «вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою».
28 Ибо говорю вам: из рождённых жёнами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Лк. 7:27).
Правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели. Из этих слов Христа ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе
(Мф 17:10-13).

Факт, что Господь называет Иоанна Крестителя Ангелом и Илией, который пришёл в лице Иоанна Крестителя согласно пророчества, но коего не узнали. Это факт.
Так же является фактом и прямая речь самого Иоанна Крестителя, когда он сам о себе свидетельствует, что не является Илией и не является пророком.

19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрёкся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: «исправьте путь Господу», как сказал пророк Исаия.
(Ин. 1:19–23). И это - факт.

Возникает вопрос, каким образом совместить свидетельства Христа и Иоанна Крестителя, когда Христос говорит, что Иоанн Креститель — это и есть Илия, а сам Иоанн отрекается от того, что он Илия, и отрекается от того, что он пророк?

[Евгений А.]

Видимо, Иоанн Креститель не был в курсе о том, как Иисус скажет о нем народу спустя некоторое время. Иоанн сказал, как понимал сам о себе. А Иисус сказал, как понимал о Иоанне. В чем проблема-то?

[Семён Семёныч]

Видимо, Иоанн Креститель не был в курсе о том, как Иисус скажет о нем народу спустя некоторое время. Иоанн сказал, как понимал сам о себе. А Иисус сказал, как понимал о Иоанне. В чем проблема-то?

Проблема в простом и не заумном, не мог Иоанн Креститель будучи пророком и Илией отречься от первого и второго. Не срастается, неужели не видите, "дебет с кредитом" не сходится.

[Анатолий М]

Проблема в простом и не заумном, не мог Иоанн Креститель будучи пророком и Илией отречься от первого и второго.

Обычно прошлую жизнь не помнят, почему же тогда Иоанн должен был помнить, что был в прошлом Илией?

[Димитрий]

Возникает вопрос, каким образом совместить свидетельства Христа и Иоанна Крестителя, когда Христос говорит, что Иоанн Креститель — это и есть Илия, а сам Иоанн отрекается от того, что он Илия, и отрекается от того, что он пророк?

Господь говорил духовно, по соответствиям. Что можно даже легче увидеть во многих других случаях.

Здесь речь идет о деятельности в духе и силе Илии, как написано в Евангелии от Луки.

"и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

А Иоанн отвечает строго буквально, что он не есть некий буквальный Илия, и что вообще речь не о чем-либо его собственном.

[Семён Семёныч]

Обычно прошлую жизнь не помнят, почему же тогда Иоанн должен был помнить, что был в прошлом Илией?

А как такое может быть, чтобы память о том, что он Креститель у него не отшибло, а о том, что он должен быть Илией, снесло?

[Семён Семёныч]

Господь говорил духовно, по соответствиям. Что можно даже легче увидеть во многих других случаях.

Здесь речь идет о деятельности в духе и силе Илии, как написано в Евангелии от Луки.

"и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

А Иоанн отвечает строго буквально, что он не есть некий буквальный Илия, и что вообще речь не о чем-либо его собственном.

Однако он свидетельствует нам о том, что он и не пророк, а человек в духе и силе Илии должен быть и пророком.

[Димитрий]

Однако он свидетельствует нам о том, что он и не пророк, а человек в духе и силе Илии должен быть и пророком.

Как я понимаю, когда Господь говорит, то Он говорит духовно (аналогично, когда Он говорит, обращаясь к Петру и ученикам, например, что построит свой церковь, что, по понятой букве, кажется так, что Он построит свою церковь на немощном человеке Петре (который, если уж следовать непонятой букве, то в другой месте назван Сатаной, когда предлагает Господу недолжное), то есть, Он говорит, по соответствиям, о служении пророческом, которое было у Иоанна, тогда как когда Иоанна спрашивают о нем самом, то он, с одной стороны, как я предполагаю, отказывает самому себе причастности к такому служению, по сути, относя это служение к тому, что было от Господа у Него, а с другой стороны, соизмеряя качество этого служения с Самим Господом как Пророком, умаляет себя и даже это служение практически до такой степени, что он становится сравнительно ничем.

Вот, что об этом говорится в пояснении:

"[2] В Слове есть многие, представляющие Господа в отношении Божественной истины, или в отношении Слова; но главные среди них — Моисей, Илия, Елисей и Иоанн Креститель. Что Моисей представляет Его таким образом, можно видеть из объяснений, только что приведённых выше; что таким образом представляют Его Илия и Елисей, можно видеть в предисловии к Быт. 18, а также в № 2762, 5247; а что таким образом представляет Его Иоанн Креститель, явствует из того, что он был «Илиёй, которому надлежало прийти».

Кто не знает, что Иоанн Креститель представлял Господа в отношении Слова, тот не может знать, что заключают в себе и означают все те вещи, которые сказаны о нём в Новом Завете. Поэтому, чтобы эта тайна была раскрыта и чтобы вместе с тем стало видно, что Илия, а также Моисей, которых видели при преображении Господа, означали Слово, здесь можно привести некоторые из сказанного об Иоанне Крестителе, как у Матфея:


После того как посланники Иоанна ушли, Иисус начал говорить об Иоанне, сказав: что ходили вы смотреть в пустыню? Трость, колеблемую ветром? Но что ходили вы смотреть? Человека, облечённого в мягкие одежды? Вот, носящие мягкие одежды находятся в царских домах. Но что ходили вы смотреть? Пророка? Да, говорю вам, и более чем пророка. Это тот, о ком написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Истинно говорю вам: среди рождённых женщинами не восставал больший Иоанна Крестителя; однако меньший в Царстве Небесном больше его. Все пророки и Закон пророчествовали до Иоанна. И если вы готовы поверить, он есть Илия, которому надлежало прийти. Имеющий уши слышать да слышит
(Мф. 11:7–15; см. также Лк. 7:24–28).


Никто не может знать, как следует понимать это, если не знает, что этот Иоанн представлял Господа в отношении Слова, и если также не знает из внутреннего смысла, что означает «пустыня», в которой он находился; что означает «трость, колеблемая ветром»; а также что означают «мягкие одежды в царских домах»; далее, что означает то, что он был «более чем пророком», и то, что «среди рождённых женщинами не было большего его, и однако меньший в Царстве Небесном больше его»; и, наконец, то, что он был «Илиёй». Ибо без более глубокого смысла все эти слова были бы произнесены лишь вследствие некоторого сравнения, а не вследствие чего-либо весомого.

....


[10] Поскольку Иоанн Креститель представлял Господа в отношении Слова, то, говоря о Господе, Который был Самим Словом, он также сказал о себе, что он «не Илия и не тот пророк» и что он «недостоин развязать ремень обуви Господа», как у Иоанна:


В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом. И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы видели славу Его. Иудеи из Иерусалима, священники и левиты, спросили Иоанна, кто он. И он исповедал и не отрёкся: я не Христос. Тогда они спросили его: что же? Ты Илия? Но он сказал: нет. Ты тот пророк? Он отвечал: нет. Тогда они сказали ему: кто ты? Он сказал: я — голос вопиющего в пустыне: сделайте прямым путь Господа, как сказал пророк Исаия. Тогда они сказали: почему же ты крестишь, если ты не Христос, не Илия и не тот пророк? Он отвечал: я крещу водою; посреди вас стоит Тот, Кого вы не знаете. Он есть Тот, Кто идёт после меня, но был прежде меня; у Него я недостоин развязать ремень обуви. Увидев Иисуса, он сказал: вот Агнец Божий, Который удаляет грех мира! Это Тот, о Ком я сказал: после меня идёт Муж, Который был прежде меня, ибо Он был прежде меня
(Ин. 1:1, 14, 19–30).


Из этих слов ясно, что, когда Иоанн говорил о Самом Господе, Который был самой Божественной истиной, или Словом, он говорил, что сам он — ничто, поскольку тень исчезает, когда появляется сам свет, то есть представляющее исчезает, когда является сам Первообраз.


Что представительные образы относились к святым вещам и к Самому Господу, а вовсе не к лицу, которое представляло, см. № 665, 1097, 1361, 3147, 3881, 4208, 4281, 4288, 4292, 4307, 4444, 4500, 6304, 7048, 7439, 8588, 8788, 8806.


Кто не знает, что представительные образы исчезают, словно тени, в присутствии света, тот не может знать, почему Иоанн отрицал, что он Илия и тот пророк." (Тайны Небесные №9372)

[Семён Семёныч]

Кто не знает, что представительные образы исчезают, словно тени, в присутствии света, тот не может знать, почему Иоанн отрицал, что он Илия и тот пророк." (Тайны Небесные №9372)

Главное, на мой взгляд, это понять, что Иоанн Креститель не был Илией; Илии ещё только предстоит прийти перед вторым пришествием Христа. Но здесь важен один момент: как узнают живущие на земле, что к ним вернулся тот самый Илия, который был взят на небо и которому должно прийти?

[Евгений А.]

Проблема в простом и не заумном, не мог Иоанн Креститель будучи пророком и Илией отречься от первого и второго. Не срастается, неужели не видите, "дебет с кредитом" не сходится.

Если Иоанн не воспринимал себя Илией, то мог. Вполне мог. Ни от чего не отрекался. Какой тут дебет с кредитом не сошелся, не понимаю. Иоанн - человек. Пусть и пророк. Но человек. Он, судя по сказанному в Писании, даже знамений и чудес не совершал. Только крестил и проповедовал. Он мог даже не догадываться о том, что Иисус удостоит назвать его Илией и величайшим пророком из всех живших до него. Не стоит думать, что все пророки знали всё, подобно тому, как Бог знает всё. Пророкам открывалось только отчасти и только то, то Бог открывал им и поручал им сказать.

[ViktorButenko]

....
Возникает вопрос, каким образом совместить свидетельства Христа и Иоанна Крестителя, когда Христос говорит, что Иоанн Креститель — это и есть Илия, а сам Иоанн отрекается от того, что он Илия, и отрекается от того, что он пророк?

Вы смотрите немного не под тем углом, по этому возникает противоречие.

Вы смотрите на написанное так как бы речь шла о имени, и если так смотреть, то действительно противоречие. Но иудеи смотрели немного не так.

Они не о имени спрашивали, а о месте Писания к которому было привязано это имя. То есть, они спросили: " ты ли тот Илия, который должен прийти перед днем Господним веклом и страшном"? Иоанн сказал нет, не в смысле что я не Илия, а я не Илия который еще придет перед днем Господа великим и страшным. И когда спросили у него кто ты, он указал другое место из Писания.

[мипо]

Главное, на мой взгляд, это понять, что Иоанн Креститель не был Илией

Илия реально придёт тогда, когда РЕАЛЬНО наступит Царство Христа.

-Именно вместе со Христом, Царствующим в Его Царстве, - Илия вместе с Моисеем и были показаны в пророческом видении "Преображения Христа".

Поэтому: правильный ответ на вопрос "был или не был?" - БЫЛ, но прообразно/пророчески, а не в реальности!

[Семён Семёныч]

Он мог даже не догадываться о том, что Иисус удостоит назвать его Илией и величайшим пророком из всех живших до него.

Иоанн знал Христа до Его воплощения, узнал Его и в воплощении и пришёл он из тех мест, где ангелы видят Лице Божие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы смотрите немного не под тем углом, по этому возникает противоречие.

Вы смотрите на написанное так как бы речь шла о имени, и если так смотреть, то действительно противоречие. Но иудеи смотрели немного не так.

Они не о имени спрашивали, а о месте Писания к которому было привязано это имя. То есть, они спросили: " ты ли тот Илия, который должен прийти перед днем Господним веклом и страшном"? Иоанн сказал нет, не в смысле что я не Илия, а я не Илия который еще придет перед днем Господа великим и страшным. И когда спросили у него кто ты, он указал другое место из Писания.

Да, спасибо.
А как земляне узнают того Илию, который жил и вознёсся и снова придёт?
Может он уже пришёл, а мы ни сном, ни Духом?

[ViktorButenko]

А как земляне узнают того Илию, который жил и вознёсся и снова придёт?
Может он уже пришёл, а мы ни сном, ни Духом?

Думаю, что те кто верят Писаниям, особенно всем предсказаниям о последнем времени поймут, кто есть кто. Все остальные как и во время первого пришествия Господа, не поймут и озлобятся.

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

[Семён Семёныч]

Думаю, что те кто верят Писаниям, особенно всем предсказаниям о последнем времени поймут, кто есть кто. Все остальные как и во время первого пришествия Господа, не поймут и озлобятся.

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

Как - то всё туманно и не определённо, а должен быть точный признак, вот Енох, а вот Илия, и никак иначе. Что должны явить Енох и Илия, что укажет на них как на Библейских персонажей?

[ViktorButenko]

...точный признак...

Фарисеи ведь так же были полностью уверены, что они знают точный признак, и ошиблись.

Все в милости Господа, полагающийся на что-то иное, будет постыжен.

[Семён Семёныч]

Фарисеи ведь так же были полностью уверены, что они знают точный признак, и ошиблись.

Все в милости Господа, полагающийся на что-то иное, будет постыжен.

Всё правильно, всё верно, но это не открывает нам, какие именно будут признаки пришествия Еноха и Илии. Впрочем, один признак есть: они также будут проповедовать о Христе и антихристе, как и Церковь проповедует нам о них вот уже более 2000 лет. Чем же их проповедь будет отличаться от нашей? Что такого они нам скажут, чего мы из Писаний не знаем?

[Анатолий М]

А как такое может быть, чтобы память о том, что он Креститель у него не отшибло, а о том, что он должен быть Илией, снесло?

Чего тут такого, ... пророки в младенчестве тоже не знают, что они пророки. В определенном возрасте к ним приходит дар пророчества. Так и с Иоанном было.

[Димитрий]

Главное, на мой взгляд, это понять, что Иоанн Креститель не был Илией; Илии ещё только предстоит прийти перед вторым пришествием Христа. Но здесь важен один момент: как узнают живущие на земле, что к ним вернулся тот самый Илия, который был взят на небо и которому должно прийти?

К пониманию Слова есть два подхода - один сугубо буквалистический, отрицающий духовное, а другой предполагает и понятую букву и духовное ее истолкование. Если взирать к Господу и удаляться от зла, как от греха, и пребывать в служениях благолюбия по Слову, следуя за понятой буквой, то тогда можно быть ближе к исполнению сказанному Господом в Евангелии:

"кто хочет творить волю Его, тот узнает о сём учении, от Бога ли оно."

Соответственно, если человек заинтересован в чистом понимании Слова и следовании за Ним, то он гораздо более открыт к тому, чтобы распознать "путь праведности".

"Пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему; а мытари и блудницы поверили ему".

Суть поучения пророков была в том, чтобы обратить сердца людей от зла и лжи к Богу, через покаяние жизни, и поэтому тот человек, который искренне хотел следовать за Богом, мог от Господа распознать, что тот учит тому, что от Бога.

Таким образом, он распознавал и признавал учение Иоанна истинным, даже если не понимал, как истолковывать различные буквальные частности Ветхого Завета о пришествии Илии.

И да, о пришествии Илии говорится по отношению к первому пришествию Господа.

[Семён Семёныч]

К пониманию Слова есть два подхода - один сугубо буквалистический, отрицающий духовное, а другой предполагает и понятую букву и духовное ее истолкование. Если взирать к Господу и удаляться от зла, как от греха, и пребывать в служениях благолюбия по Слову, следуя за понятой буквой, то тогда можно быть ближе к исполнению сказанному Господом в Евангелии:

"кто хочет творить волю Его, тот узнает о сём учении, от Бога ли оно."

Соответственно, если человек заинтересован в чистом понимании Слова и следовании за Ним, то он гораздо более открыт к тому, чтобы распознать "путь праведности".

"Пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему; а мытари и блудницы поверили ему".

Суть поучения пророков была в том, чтобы обратить сердца людей от зла и лжи к Богу, через покаяние жизни, и поэтому тот человек, который искренне хотел следовать за Богом, мог от Господа распознать, что тот учит тому, что от Бога.

Таким образом, он распознавал и признавал учение Иоанна истинным, даже если не понимал, как истолковывать различные буквальные частности Ветхого Завета о пришествии Илии.

И да, о пришествии Илии говорится по отношению к первому пришествию Господа.

Спасибо.
А каким образом Церковь узнает о приходе Еноха и Илии, которым должно будет придти и быть убитыми?