Вселенские Соборы

[Отшельник]

Первый и Второй Вселенские Соборы

Лекция «Первый и Второй Вселенские соборы» в рамках просветительских курсов проводимых Сретенским монастырем и Сретенской Духовной семинарией, была прочитана кандидатом исторических наук Георгием Евгеньевичем Захаровым, доцентом кафедры систематического Богословия и патрологии Богословского факультета ПСТГУ.
После лекции Г.Е. Захаров ответил на вопросы собравшихся.

В лекции рассмотрены следующие вопросы:

• Место проведения, состав участников, рассматриваемые вопросы
• Святитель Афанасий Великий и борьба с арианством
• Святители Василий и Григорий Великие и их учение о Святой Троице

продолжение

[Семён Семёныч]

Нас, современных христиан на Вселенских Соборах не было, и голосов своих мы не отдавали за то или иное решение или определение Собора, которое не редко принималось по политическим или экономическим причинам правящей верхушкой государственной власти. Поэтому каждый современный христианин вникнув в решения и определения Вселенских Соборов может принять и проголосовать за эти определения или отвергнуть как не соответствующие истине.
Соборы продолжаются в нас и будут продолжаться в последующих.

[Отшельник]

Нас, современных христиан на Вселенских Соборах не было, и голосов своих мы не отдавали за то или иное решение или определение Собора, которое не редко принималось по политическим или экономическим причинам правящей верхушкой государственной власти. Поэтому каждый современный христианин вникнув в решения и определения Вселенских Соборов может принять и проголосовать за эти определения или отвергнуть как не соответствующие истине.
Соборы продолжаются в нас и будут продолжаться в последующих.

Какие решения и определения Первого и Второго Вселенских Соборов не понравились и не принимаете?

[Семён Семёныч]

Какие решения и определения Первого и Второго Вселенских Соборов не понравились и не принимаете?

Я уже забыл что и где принималось, память знаете ли не всё предложенное помнит.
А что именно было принято из догматов?

Википедия напомнила что было на первом Вселенском.
Осуждение арианства.
Вместе с ересью о тварности Христа осудили и рождение Сына, если я верно понял анафему Арию за то, что он не разумел Отца без рождения Сына.

[Грешник]

Википедия напомнила что было на первом Вселенском.
Осуждение арианства.
Вместе с ересью о тварности Христа осудили и рождение Сына, если я верно понял анафему Арию за то, что он не разумел Отца без рождения Сына.

Рождение Сына исповедуется в Символе веры:

Иже от Отца рожденного прежде всех век.

[Семён Семёныч]

Рождение Сына исповедуется в Символе веры:

Иже от Отца рожденного прежде всех век.

Вот и я про тоже, но некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи утверждают, что Сын безначально рожден, то есть Он так же безначален как и Сам Бог Отец.
При этом без деструктивного алогизма объяснить это безначальное рождение не могут.

[Грешник]

Я уже забыл что и где принималось, память знаете ли не всё предложенное помнит.
А что именно было принято из догматов?

А вот как верил Арий:

Послание Ария к Александру Александрийскому

Блаженному Папе и Епископу нашему Александру пресвитеры и диаконы желают о Господе радоваться.

Вера наша, приятая от предков, какой научились и от тебя, блаженный Папа, такова: ведаем единого Бога, единого Нерожденного, единого Вечного, единого Безначального, единого Истинного321, единого Имеющего бессмертие322, единого Премудрого323, единого Благого324, единого Властителя, всех Судию325, Правителя, Домостроителя; Непреложного и Неизменяемого, Праведного и Благого, – сего Бога Закона, Пророков и Нового Завета, прежде времен вечных породившего Единородного Сына, Которым Он сотворил и веки, и всяческая, породившего же не мнимо ( δοκιησε ι), но истинно. Собственным изволением поставившего (ύποστησαντα) непреложную, неизменяемую (ατρεπτον) тварь Божию совершенную, но не как одну из тварей; рождение (γέννημα), но не как одного из рожденных (των γεγεννημένων); не исторжение (προβολήν), каково Отчее рождение по учению Валентина; не единосущную часть (μέρος όμοούσιον), каково Отчее рождение по изъяснению Манихея; не Сыноотца, как наименовал Савеллий, разделяя Монаду; не светильник от светильника или свеча, разделенная на две, как говорил Иеракас, и не прежде сущего, впоследствии же рожденного, или возведенного в Сына – как и сам ты, блаженный Папа, среди Церкви и на Соборе многократно осуждал дающих эти толкования; но как мы говорим, по воле Божией прежде времен и веков сотворенного, и жизнь и бытие приявшего от Отца, Который поставил (συνυποστησαντος) вместе с Ним и Его славу. Ибо Отец, дав Ему все в наследие, не лишил Себя того, что имеет в Себе нерожденно, потому что есть источник всего. Посему три Ипостаси. И как Бог, Причина всего, единственно безначален (άναρχος), так Сын вне времени (άχρόνως) рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и положенный в основание (θεμελιωθείς), не был, пока не рожден, но вне времени рожденный прежде всего один есть от Отца. Ибо Он не вечен, или не совечен, или не сонерожден со Отцом; и не вкупе со Отцом имеет бытие, как отношение (τά πρός τι)326, что утверждают иные, вводя два нерожденных начала; напротив того, Бог есть, как Монада и начало всего, так же и до всего, а потому и до Сына, как мы научены этому тобою, проповедавшим среди Церкви. Поскольку [Сын] от Бога имеет бытие, от Бога преданы Ему и слава, и жизнь, и все, поскольку Бог Его начало. Ибо начальствует над Ним, как Бог Его и сущий прежде Его. Если же сказанное: «из Него» (Рим. 11, 36), «из чрева» (Пс. 109, 3), «исшел от Отца и иду ко Отцу» (Ин. 16, 28) иными разумеется так, что Сын есть часть единосущного и исторжение, то Отец будет, согласно им, сложным (σύνθετος), делимым (διαιρετός), изменяемым; бесплотный Бог, вследствие положения их, потерпит все сообразное телу.

[Грешник]

Вот и я про тоже, но некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи утверждают, что Сын безначально рожден, то есть Он так же безначален как и Сам Бог Отец.
При этом без деструктивного алогизма объяснить это безначальное рождение не могут.

Так я о другом. Вы написали, что осуждено было Рождение. Я опроверг ваше заявление тем, что оно исповедуется в Символе веры, который как раз Соборно установлен и признается всеми: православными, католиками, армянами, протестантами. И вам Рождение от Отца, я объяснял подробно на других форумах, на евре, потом у Назара.

[Семён Семёныч]

А вот как верил Арий:

Послание Ария к Александру Александрийскому

Блаженному Папе и Епископу нашему Александру пресвитеры и диаконы желают о Господе радоваться.

Вера наша, приятая от предков, какой научились и от тебя, блаженный Папа, такова: ведаем единого Бога, единого Нерожденного, единого Вечного, единого Безначального, единого Истинного321, единого Имеющего бессмертие322, единого Премудрого323, единого Благого324, единого Властителя, всех Судию325, Правителя, Домостроителя; Непреложного и Неизменяемого, Праведного и Благого, – сего Бога Закона, Пророков и Нового Завета, прежде времен вечных породившего Единородного Сына, Которым Он сотворил и веки, и всяческая, породившего же не мнимо ( δοκιησε ι), но истинно.

Спасибо.
И где же здесь Арий учит тому, что рождённый прежде всех век Сын и Сотворец Отца является тварью?

[Грешник]

Спасибо.
И где же здесь Арий учит тому, что рождённый прежде всех век Сын и Сотворец Отца является тварью?

Так читайте внимательно, а не бегло, тогда увидите.

[Семён Семёныч]

Собственным изволением поставившего (ύποστησαντα) непреложную, неизменяемую (ατρεπτον) тварь Божию совершенную, но не как одну из тварей; рождение (γέννημα), но не как одного из рожденных (των γεγεννημένων); не исторжение (προβολήν), каково Отчее рождение по учению Валентина; не единосущную часть (μέρος όμοούσιον), каково Отчее рождение по изъяснению Манихея; не Сыноотца, как наименовал Савеллий, разделяя Монаду; не светильник от светильника или свеча, разделенная на две, как говорил Иеракас, и не прежде сущего, впоследствии же рожденного, или возведенного в Сына – как и сам ты, блаженный Папа, среди Церкви и на Соборе многократно охуждал дающих эти толкования; но как мы говорим, по воле Божией прежде времен и веков сотворенного, и жизнь и бытие приявшего от Отца, Который поставил (συνυποστησαντος) вместе с Ним и Его славу.

Ну, а тут то куда Ария повело, откуда он взял, что Сын сотворён?

Ибо Отец, дав Ему все в наследие, не лишил Себя того, что имеет в Себе нерожденно, потому что есть источник всего. Посему три Ипостаси. И как Бог, Причина всего, единственно безначален (άναρχος), так Сын вне времени (άχρόνως) рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и положенный в основание (θεμελιωθείς), не был, пока не рожден, но вне времени рожденный прежде всего один есть от Отца.

Сивый бред какой - то, то рождён, то не рождён, то сотворён, но наследник.
Увы, человек повреждённой логики, собрал всё в кучу и сам в этой куче запутался.

Так я о другом. Вы написали, что осуждено было Рождение. Я опроверг ваше заявление тем, что оно исповедуется в Символе веры, который как раз Соборно установлен и признается всеми: православными, католиками, армянами, протестантами. И вам Рождение от Отца, я объяснял подробно на других форумах, на евре, потом у Назара.

Я имел ввиду, что без рождения Сына не может быть и отцовства. Ария при не утверждённой логике сносит то в истину, то в ересь, то у него Сын рождён прежде все век, которые Сам же сотворил, то Сын как тварь Божья сотворённая в предвечности.

[Григорий Р]

каждый современный христианин вникнув в решения и определения Вселенских Соборов может принять и проголосовать за эти определения или отвергнуть
.

Не советую вникать, чтобы отвергнуть.
Жизни не хватит изобретать двигатель внутреннего сгорания с ноля, имея на руках две палочки для китайской лапши.
Церковь это Мать наша.
Если мы, будучи трёхлетними младенцами начнём относиться
к родной матери с подозрением и лазить по шкафам в поисках медицинской книжки, читать анализы, анамнезы, рецепты и выписки, то ничего не поймём, ещё больше запутаемся и вместо света откровений только ожесточимся и огрубеем и почернеем как Хам, познававший наготу отца.

[Семён Семёныч]

Церковь это Мать наша.

Церковь не всем Мать, это тоже надо помнить Григорий.
Принудительный порядок принятия решений и определений Соборов давно прошёл.
Пусть каждый сам разбирая Предания избирает, что в них истинно, а что не очень на его взгляд.
Упал - отжался это не по Христу.

[Грешник]

Сивый бред какой - то, то рождён, то не рождён, то сотворён, но наследник.
Увы, человек повреждённой логики, собрал всё в кучу и сам в этой куче запутался.

Может просто не по вашему уму богословская тематика? Тут ведь знания нужны, знание церковной истории, знание истории христианских терминов. Рождение исповедовали и ортодоксально верующие, и как видно по посланию, Арий тоже. Только для первых, это было "рождена, несотворенно" (слова из Символа веры), а для Ария - "рожденный от Отца и прежде веков сотворенный" (слова из его послания). И я вам ранее уже писал, что у доникейских авторов можно встретить космологическое представление о Логосе, когда Он Рождается для творения мира, проявляется в действии, подобно произнесенному Слову, становится действующим, проявленным. Но согласно этим же древнехристианским апологетам, Логос был всегда, до Своего Рождения от Отца, Он был в скрытом состоянии, то есть, это не значит, что Его не было, просто Он был непроявлен. Афинагор отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, он пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. По Иустину Мученику, Сын Божий, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира стало существовать ένεργεία, т. е. в действии. Так-же о двух моментах бытия Слова (Слово сокрытое и Слово произнесённое) учит Тертуллиан, Болотов пишет: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением "Логос эндиафетос" и "Логос профорикос" в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»". Помимо космологического представления о Логосе, было еще и онтологическое, например, у Иринея Лионского. Но даже те, кто исповедовал космологическое учение о Логосе, те вовсе не заявляли, что не было Логоса до Его Рождения, как раз наоборот.

[Семён Семёныч]

Рождение исповедовали и ортодоксально верующие, и как видно по посланию, Арий тоже. Только для первых, это было "рождена, несотворенно" (слова из Символа веры), а для Ария - "рожденный от Отца и прежде веков сотворенный" (слова из его послания).

Я же и говорю, человек запутался и утвердился в ложном.

Но согласно этим же древнехристианским апологетам, Логос был всегда, до Своего Рождения от Отца, Он был в скрытом состоянии, то есть, это не значит, что Его не было, просто Он был непроявлен.

Всё тот же арианский бред, рождён, но сотворён, рождён, но никогда не рождался. Гоните эту ересь от себя подальше, это лукавый Вас путает алогизмом, потому что сатана логически мыслить не может, в простейшем запутается.

[Григорий Р]

Упал - отжался это не по Христу.

Тогда начинайте отжиматься самостоятельно, начиная от Символа Веры, принятого на Соборе, который созвал политик и кесарь, Император Константин.
Вперёд.

Начинайте придумывать свой Символ Веры. Может он совпадёт с императорским.

[Грешник]

В многословном богословии не избежать сатанизма - греха, истина проста, кратка и мирна, этому и следуйте.

Я вам и пишу, что не повашему это уму, раз вы превратно понимаете Богословие. Само Писание состоит из Богословия. Разве не Богословие, когда Евангелие от Иоанна говорит о Слове? Разве не Богословие, когда Апостол Павел называет Сына образом ипостаси Отца? Понятия "Логос", "Ипостась" в самом Писании. Когда Писание говорит о бытии Сына, прежде творения мира, а так-же, что через Него, Отец творил мир, через Свое Слово, разве это не Богословие? Кроме того, Откровение облекалось в язык философии, особенно начиная с древнехристианских апологетов, философия служила служанкой богословия. В этом нет ничего плохого, когда задействуется понятийный дискурс этноса, чтобы объяснить Откровение. Откровение изъясняется, это тоже Богословие. Откровение осмысляется, Богословие становится зрелым.

[Семён Семёныч]

Я вам и пишу, что не повашему это уму

О, как?
Ну прощайте, ищите по вашему.

[Diogen]

Какие решения и определения Первого и Второго Вселенских Соборов не понравились и не принимаете?

Спасибо за ссылку. Намереваюсь изучить весь курс.
Так вам не попадалось упоминание термина "христианство" до Никейского Собора?
Меня больше интересуют утверждения, принятые соборами "по умолчанию".
В утверждении "Сергей открыл (не открыл) дверь" по умолчанию подразумевается, что Сергей пытался её открыть. А это может быть и не факт.
Многие вещи, прошедшие "по умолчанию" в церковь поднимаются здесь:
https://theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf
Вот часть вопросов относительно соборов:
1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским
Собором?
2. Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной
Церковью решения Апостольского Собора?
3. Не отменены ли решения Апостольского Собора кем-либо?
5. Почему первым Вселенским Собором считается бывший спустя почти три века после
апостольского - в 325 году?
6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов?
7. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

9. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс
церковных дел?



18. Почему на Апостольском Соборе никого не предавали анафеме, а на собранных царями
земными - очень многих?
19. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем
Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

[Отшельник]

Спасибо за ссылку. Намереваюсь изучить весь курс.
Так вам не попадалось упоминание термина "христианство" до Никейского Собора?
Меня больше интересуют утверждения, принятые соборами "по умолчанию".
В утверждении "Сергей открыл (не открыл) дверь" по умолчанию подразумевается, что Сергей пытался её открыть. А это может быть и не факт.
Многие вещи, прошедшие "по умолчанию" в церковь поднимаются здесь:
https://theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf
Вот часть вопросов относительно соборов:
1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским
Собором?
2. Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной
Церковью решения Апостольского Собора?
3. Не отменены ли решения Апостольского Собора кем-либо?
5. Почему первым Вселенским Собором считается бывший спустя почти три века после
апостольского - в 325 году?
6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов?
7. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

9. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс
церковных дел?



18. Почему на Апостольском Соборе никого не предавали анафеме, а на собранных царями
земными - очень многих?
19. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем
Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

Очень рад, что заинтересовались историей и учением Церкви.
О происхождении слова Христианство - мы уже подробно обсуждали.
Спасибо за очень интересные вопросы, но на часть из них есть ответы в лекции. Надеюсь, что и другие участники форума захотят ответить на заданные вопросы, а я присоединюсь позже.