Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[Авденаго]

Но не теряйте разум то!, скажите как вы себе представляете (если о том так усердно пишите):
как человек может из изображения Божия сделать себе идола?!
Вы же немыслимое пишите, всё равно что портрет матери для вас заменяет мать.

Но!!!..я ведь не обращаюсь к ней, духу УМЕРШЕЙ матери, через этот портрет и не делаю из него предмет поклонения,
как Вы, православные, это делаете в молитвах к духам УМЕРШИХ предков-святых..

Думаю все ЗДРАВОмыслящие согласятся:
этим обращением к духам УМЕРШИХ предков Вы ничем не отличаетесь от спиритистов... Это факт!!!...

[АндрейВторозван]

Это произошло и у Вас, православные...

Беспредметное общение по сути суетное,
а сие угашает дух (1Фес.5:19), по сему в грех.
Спаси Христос

[air]

я ведь не обращаюсь к ней, духу УМЕРШЕЙ матери, через этот портрет

А без портрета напрямую к духу матери обращаетесь?
Если нет, то это, видимо, можно объяснить тем, что дух умершей матери не достиг совершенства, поэтому и обращаться к нему нецелесообразно. Ведь не достигший совершенства дух остаётся во власти сатаны и не имеет доступа к Богу, не слившись с Ним при земной жизни.

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Co*6:17*RST)

Как Вы понимаете стих, в котором говорится о том, что "вы приступили - προσεληλύθατε (Heb*12:22*BGT) - ...к духам праведников, достигших совершенства"?

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Heb*12:22-24*RST)

[Авденаго]

А без портрета напрямую к духу матери обращаетесь?

Напомню Вам Св.Писание:

"ОДИН Бог, ОДИН и Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим 2:5).

Зачем мне обращаться к духу УМЕРШЕЙ матери за помощью, если Бог это запретил, а???...

"отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).

Запомните, Друг:
глядя на портрет или просто вспоминая о близких-родных, мы можем только почитать их за их вклад в нашу жизнь..брать пример с них и благодарить их ... в воспоминаниях

Если нет, то это, видимо, можно объяснить тем, что дух умершей матери не достиг совершенства, поэтому и обращаться к нему нецелесообразно. Ведь не достигший совершенства дух остаётся во власти сатаны и не имеет доступа к Богу, не слившись с Ним при земной жизни.

Запомните, Сергей:
даже если УМЕРШИЙ человек достиг совершенства,
то!!!... согласитесь: он всё равно остаётся ТВАРЬЮ, к которой Бог ТВОРЕЦ запретил обращаться за помощью в молитве.

Так что вопрос остаётся в силе: "отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).

Как Вы понимаете стих, в котором говорится о том, что "вы приступили - προσεληλύθατε (Heb*12:22*BGT) - ...к духам праведников, достигших совершенства"(Евр 12:22-24)?

Это есть дети Божии(Ин 1:12-13), созданные во Христе на добрые дела(Еф 2:10) и
достигшие зрелости=совершенства мудрых дев(Мф 25:4) и потому:
приносящих многий плод ДУХА(Гал 5:22) Христова: Любовь Божию во Христе(Рим 8:39)...
Масло этого плода в сосудах=сердцах - это Христос в вас.
То есть:
в отличие от глупых дев(Мф 25:3).. Мудрые девы исполнили Слово Божие, Которое есть Христос в вас"(Кол 1:25-27)..
и потому:
этой Праведностью от Бога по вере(1Кор 1:30; Флп 3:9),
превышающей праведность человеческую от исполнения ЗАКОНА,
они и смогли войти в Царство Небесное, согласно Мф 5:20 и 25:10.

[Грешник]

....

А ты видишь смысл им что-то доказывать? Я не вижу, а вижу, что им это не надо. Если бы они хотели, то сами бы нашли информацию в интернете, как понимается иконопочитание в традиционном христианстве, так-же бы нашли и апологию иконопочитания. Андрей, если в Моисеевой скинии, а так-же в Иерусалимском храме, были изображения херувимов, то очевидно, что это не про них вторая заповедь Декалога. Отсюда делается вывод, что изображения можно иметь.

[Авденаго]

А ты видишь смысл им что-то доказывать? Я не вижу, а вижу, что им это не надо. Если бы они хотели, то сами бы нашли информацию в интернете, как понимается иконопочитание в традиционном христианстве, так-же бы нашли и апологию иконопочитания. Андрей, если в Моисеевой скинии, а так-же в Иерусалимском храме, были изображения херувимов, то очевидно, что это не про них вторая заповедь Декалога. Отсюда делается вывод, что ИЗОБРАЖЕНИЯ МОЖНО ИМЕТЬ.

Аминь, но!!!... согласитесь:
нельзя ИЗОБРАЖЕНИЯ делать предметами поклонения...и обращаться к НИМ в молитвах за помощью,
как это делается у православных и католиков..
Ибо это считается у Бога - ИДОЛоПОКЛОНством, согласно Писания.

[АндрейВторозван]

Аминь, но!!!... согласитесь:
нельзя ...и обращаться к НИМ в молитвах за помощью

Почему же нельзя обращаться за помощью?, кто от того страдает
что один просит другого помочь, к примеру выкорчевать корни
на приобретённом участке земли. Помощь это хорошо!

[Грешник]

....

И по поводу Гостьи, вот она писала про изображение мужчин и женщин в храме, имея в виду иконы святых, но ответ такой-же, как и в предыдущем моем сообщении - изображение херувимов в Моисеевой скинии и Иерусалимском храме. Следовательно не было запрета на изображения как таковые, был запрет не создавать кумиров. Изображения херувимов, кумирами не считались. Секёшь ответ? Вот если бы иудеи стали бы воздавать их изображениям почитание, достойное только лишь одному Богу, тогда это было бы грехом. Так-же и христиане, ведь они понимают, что на иконе святой, а не Бог, и воздают святому почесть как святому, а не как Богу, и просят святого помолиться к Богу. Христианин не путает иерархию, между Богом и святыми, и понимает, что святым нельзя воздавать поклонение, достойное только лишь одному Богу. Ну а что касается изображения Христа, то сам понимаешь, что Он Бог, и ему надо воздавать божеское поклонение. А если возникнет у кого-то вопрос с допустимостью изображать Бога, то аргументируй Боговполощением, что Он воспринял плоть, поэтому и допускается Его изображение. Кроме того, изображение Христа и имеет смысл подчеркнуть Христологический догмат Боговоплощения.

[Грешник]

Что касается почитания святых, их изображений, мощей. Если отвечать простому, неискусному в богословии человеку, то мы ведь целуем своих родных, женщины даже целуют своих подружек в щеку, при встрече. А святые - это наши братья и сестры во Христе, а о приветствии верующих друг другом, Апостол Павел пишет про поцелуй: "Приветствуйте друг друга лобзанием святым" (2 Кор. 13:12). Отсюда кстати и лобзание мира на той-же Мессе, когда верующие обмениваются братско-сестринским поцелуем, означающим духовное родство и единство в вере. На православной Литургии, этот обычай сохранился среди духовенства в алтаре. А святые, это такие-же наши братья и сестры, изображениям и мощам которых, мы даем почтительный поцелуй, и просим их помолиться Богу. Кроме того, мы перед ними благоговеем, перед их святостью, нужно понимать, что они сосуды обильно исполненные Духа Святого, что они имеют дерзновение перед Престолом Божьим, а Божия Матерь имеет особое дерзновение, и Она выше херувимов и серафимов, Ей дана особая благодать. Вроде бы всё просто объясняется.

[Грешник]

....

Ну как брате, я мощнецки ответил?

[Грешник]

Почему же нельзя обращаться за помощью?, кто от того страдает
что один просит другого помочь, к примеру выкорчевать корни
на приобретённом участке земли. Помощь это хорошо!

Кроме того, у Бога все живы, и святые пребывают в Боге. Авденаго путает обращение к святым, со спиритизмом, чем занималась аэндорская волшебница, когда вызывала дух пророка Самуила, с вопрошанием мертвых. А так, даже иудеи посещают могилы своих праведников и просят их, чтобы они помолились Богу. А Церковь, это общение святых, не только на земле живущих и духовно соединяющихся между собой в Таинстве Евхаристии, как одно Тело, но и единство с Церковью Торжествующей, Небесным Иерусалимом, с духами праведников, единство Земной и Небесной Церкви, как единого Тела Христова - Церкви.

[Григорий Р]

Икона Бога и Христа это ты Григорий, если только ты верующий.
Ты должен явить Христа живаго в себе согласно Евангелия, а не указывать на Христа рисованного, о котором в Евангелии не говорится даже намёком.

Брат, Алексий, полнота Радостной Вести должна быть во всём.
И внутри нас и снаружи.
От избытка сердца говорят уста и от избытка внутреннего содержания красна изба фасадом.
Бог стал изобразимой плотью не просто так, а чтобы всякий взирающий на Него как на медного змея, вознесённого в пустыне не погиб.
Бог вошёл в материю, став плотью.
И Икона это неотемлемый символ этой веры.
Наступать на горло этому слову, означает служить врагу рода человеческого и быть противником спасения.

[Грешник]

Есть даже разные греческие слова: "Латрия" и "Дулия". Первое может быть только в отношении Бога, тогда как второе, в отношении святых. Повторюсь, что из верующих, никто не путает иерархию между поклонением Богу и почитанием святых. Спросите тех-же: Вардана, Гришу, Юханну, Алекса, путают они или нет.

[Авденаго]

Почему же нельзя обращаться за помощью?, кто от того страдает
что один просит другого помочь, к примеру выкорчевать корни
на приобретённом участке земли. Помощь это хорошо!

Потому что Бог запретил обращаться к духам УМЕРШИХ...

"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли МЁРТВЫХ о живых?"(Ис 8:19).

[АндрейВторозван]

Потому что Бог запретил обращаться к духам УМЕРШИХ...

"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли МЁРТВЫХ о живых?"(Ис 8:19).

Для вас они умершие, для других усопшие.
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души

[Авденаго]

Для вас они умершие, для других усопшие.
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души

Согласно Св.Писания: это одно и то же, Брат, то есть:
- если душа вышла из тела(Быт 35:18),
- то!!!... этот человек МЁРТВ для нас, ЖИВЫХ, то есть: у ТЕХ, у КОТОРЫХ душа ещё в теле...
Поэтому вопрос остаётся в силе:

"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли МЁРТВЫХ о ЖИВЫХ?"
(Ис 8:19).

[АндрейВторозван]

Согласно Св.Писания: это одно и то же

В интересах ясности: это одно и тоже в вашем понимании Писания.
Мне суетно уже с вами на эту тему общаться, а суетное мне в грех.
Спаси Христос ваши блуждающие во мраках души.

[Авденаго]

В интересах ясности: это одно и тоже в вашем понимании Писания.
Мне суетно уже с вами на эту тему общаться, а суетное мне в грех.
Спаси Христос ваши блуждающие во мраках души.

Так мне ждать ответа от Вас на вопрос Св.Писания или нет???...повторю его:

"отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).

[Гостья]

Брат, Алексий, полнота Радостной Вести должна быть во всём.
И внутри нас и снаружи.
От избытка сердца говорят уста и от избытка внутреннего содержания красна изба фасадом.
Бог стал изобразимой плотью не просто так, а чтобы всякий взирающий на Него как на медного змея, вознесённого в пустыне не погиб.
Бог вошёл в материю, став плотью.
И Икона это неотемлемый символ этой веры.
Наступать на горло этому слову, означает служить врагу рода человеческого и быть противником спасения.

Вы очень хороший пример привели с медным змеем. Помните , что с ним стало? Евреи слелали из него идола, назвали Нехуштан и стали поклоняться.

[Григорий Р]

Вы очень хороший пример привели с медным змеем. Помните , что с ним стало? Евреи слелали из него идола, назвали Нехуштан и стали поклоняться.

Потому, что медный змей не Бог и взирающий на него имел временное спасение.
Взирающий на Вечного Бога Христа как на знамя медного змея вознесённого над пустыней имеет спасение вечное.

А вы против того, чтобы кадить и поклоняться Христу Богу Вечному?
Тогда всё становится на свои места.