Проповедуем между совершенными

[Наблюдатель]

А кроме религиозной? Кроме толкования?

Привет! Очень интересуюсь древнейшей историей мира и в частности праславян. Книг к сожалению очень мало, собираю по крупицам более 30 лет, более менее складывается в одну повествовательную линию.

Из последнего. Что меня вдруг заинтересовало, тут в последнее время изо всех утюгов про апокалипсис и вот слушаю - Мидо-Персидское царство пришло на смену Вавилону. Даю думаю проверю откуда корни, кто такой этот Кир II Великий. Потянул за ниточку, зная структуру древнего мира и накопал много интересного.

Для затравки могу сказать, что как во времена и непосредственном участии России Израиль получил из её рук Сталина Великого мандат на восстановление в 1949 году, так и от праславянина Кира Великого Израиль получил повеление на возвращение и строительство храма в Иерусалиме. Я как-то думал, что имя Кир берёт своё начало от древнегреческого "кириос" - господин, но я ошибался, имя Кир имеет праславянские корни и переводится как "подобный солнцу". Название Персия пришло из Греции сами же персы никогда себя не называли персами, как и сейчас, так и тогда Персия называлась Айран, что в переводе означает "земля Ариев".

Согласно исследованиям Клёсова, а говоря точнее он подтвердил то, что честные не ангажированные историки всегда считали, что Иран (Айран) наша древняя праРодина, так вот вся современная и древняя элита Ирана имеет гаплогруппу R1A, впрочем как и элиты многих государств, включая Индию.

[Карим]

Кто такие совершенные?

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:44-48)

[Diogen]

Привет! Очень интересуюсь древнейшей историей мира и в частности праславян. Книг к сожалению очень мало, собираю по крупицам более 30 лет, более менее складывается в одну повествовательную линию.

Из последнего. Что меня вдруг заинтересовало, тут в последнее время изо всех утюгов про апокалипсис и вот слушаю - Мидо-Персидское царство пришло на смену Вавилону. Даю думаю проверю откуда корни, кто такой этот Кир II Великий. Потянул за ниточку, зная структуру древнего мира и накопал много интересного.

Для затравки могу сказать, что как во времена и непосредственном участии России Израиль получил из её рук Сталина Великого мандат на восстановление в 1949 году, так и от праславянина Кира Великого Израиль получил повеление на возвращение и строительство храма в Иерусалиме. Я как-то думал, что имя Кир берёт своё начало от древнегреческого "кириос" - господин, но я ошибался, имя Кир имеет праславянские корни и переводится как "подобный солнцу". Название Персия пришло из Греции сами же персы никогда себя не называли персами, как и сейчас, так и тогда Персия называлась Айран, что в переводе означает "земля Ариев".

Согласно исследованиям Клёсова, а говоря точнее он подтвердил то, что честные не ангажированные историки всегда считали, что Иран (Айран) наша древняя праРодина, так вот вся современная и древняя элита Ирана имеет гаплогруппу R1A, впрочем как и элиты многих государств, включая Индию.

Занятно.
Точнее - голосование в ООН было 29 ноября 1947 года, а Израиль создан 14 мая 1948 г.
Тоже в своё время пытался восстановить внутреннюю логику повеления Кира, но разные источники говорят разное. Попробовал выделить то внутренне непротиворечивое, что упоминается в Танахе. Возьмёшься прокорректировать?

[Diogen]

Во как интересно! Если так, то Павлу следовало бы высказаться несколько иначе - Ибо будет время, когда здравых учений принимать не будут

Замечу, что граница между здравым учением и пагубной ересью проходит по моральным принципам Торы. Ересь, оправдывающая аморальность, является пагубной.

[Наблюдатель]

Занятно.
Точнее - голосование в ООН было 29 ноября 1947 года, а Израиль создан 14 мая 1948 г.
Тоже в своё время пытался восстановить внутреннюю логику повеления Кира, но разные источники говорят разное. Попробовал выделить то внутренне непротиворечивое, что упоминается в Танахе. Возьмёшься прокорректировать?

Привет! Да, конечно, с годом я ошибся, но суть понятна...! Конечно поделюсь тем, что знаю.

[Наблюдатель]

Замечу, что граница между здравым учением и пагубной ересью проходит по моральным принципам Торы. Ересь, оправдывающая аморальность, является пагубной.

Это так, но когда находишься во времени, когда ересь разворачивается, то увидеть её и распознать могут только те, у кого есть духовное зрение. Аморальность, как оказалось весьма аморфна и с лёгкостью мимикрирует. Простой пример - это кашрут, который давно отвергли верующие, причём их совершенно вне волнует, что то оправдание всеядности которое ими предложено столь нелепо и глупо, что не выдерживает малейшей критики.

[Diogen]

Это так, но когда находишься во времени, когда ересь разворачивается, то увидеть её и распознать могут только те, у кого есть духовное зрение. Аморальность, как оказалось весьма аморфна и с лёгкостью мимикрирует. Простой пример - это кашрут, который давно отвергли верующие, причём их совершенно вне волнует, что то оправдание всеядности которое ими предложено столь нелепо и глупо, что не выдерживает малейшей критики.

Могу предложить Н.З. формулу. Поместная церковь состоит как из неевреев, так и из уверовавших иудеев, исполняющих Тору. В Ефесской церкви, например, руководителем был обрезанный Тимофей - и не было жалоб ни на законническую канаву, ни на падение нравов.

[Наблюдатель]

Могу предложить Н.З. формулу. Поместная церковь состоит как из неевреев, так и из уверовавших иудеев, исполняющих Тору. В Ефесской церкви, например, руководителем был обрезанный Тимофей - и не было жалоб ни на законническую канаву, ни на падение нравов.

Я полагаю проблемы были, но возможно другого порядка и мудрости Тимофея хватало, чтобы их разрулить. Пока количество образованных иудеев превышало число обратившихся язычников, то все поползновения удавалось как-то гасить, но как только язычники, как говорится, встали на крыло и всё чаще стали занимать епископские должности, то ситуация стала меняться к худшему. Кстати подобная ситуация очень типичная в смешанных коллективах, где есть некая разношёрстность.

Павлу уже приходится сдерживать ретивых "христиан" из Коринфа, которые действительно были богатыми в материальном плане, посему думали, что ценности мира сего позволяют командовать где угодно:

Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас.

[anro]

...а не то, что приходит в голову...

Только самое главное-то Вы и пропустили. Как это обычно и бывает слишком часто и у многих.
Ведь в итоге того буквального разбора слова, ниже я упомянул правильный подход для понимания истинного смысла данного названия.
В реалии же, всего-то и надо было заглянуть в историческое прошлое этого села. А истина не заставила бы себя долго ждать, тем самым лишая меня возможности сверхмудрствовать и вынужденно выбирать между неверными вариантами.

[anro]

Привет! Ну это Вы загнули слишком...!

А меня Ваш пример с названием заинтересовал и я, как весьма интересующийся этимологией решил найти правильное понимание слова "грайворон", а не то, что приходит в голову.

Я умышленно пошел этим путем, чтобы на практическом примере дать понять Капитану, куда приводит дословное разбирательство слов без учета и игнорирования исторического и Библейского контекста.
Ведь Капитан посоветовал мне пойти по его пути для выявления истины, основывая свое убеждение только на том, что Доверие идет перед Верой. Где он использует только буквальный разбор слова ДОВЕРИЕ, расскладывая его на две составляющие, До и Верие.
И только на этом фактическом основании он пришел к убеждению, что Доверие Богу идет перед Верой.

Жаль, что всего этого вы не уловили.

[anro]

Если у Вас такой же подход к изучению Слова Божия, то советую Вам его сменить, дабы не зайти, как Вы говорите в дебри невежества.

К счастью, он противоположный. Вы просто сделали не правильный вывод, не обращая внимания на все составляющие того контекста.
Точно также поступают многие, обращая внимание не на все аспекты истины конкретно рассматриваемого места из Слова Божьего , а только на отдельные ее части - видя только то, что хочется и замечая только желаемое.

[Наблюдатель]

Жаль, что всего этого вы не уловили.

Я исправлюсь!

[anro]

Какая-то демагогия.

От чего же. Я дословно разобрал одно слово, чтобы Вы увидели, к чему может привести Ваш подход, при буквальном разделении неразделимого целого.
Вы же точно также сами поступили со словом "Доверие"
Вам напомнить?

Семантически, именно ДО-Верие идет ДО веры. Я вам рекомендую поразмышляйте над этим.

И, раз Вы сами подобный подход называете "какой-то демагогией", то это и да будет Вам верным судьей по отношению к Вашему же принципу разбора слова ДОВЕРИЕ. Которое, якобы, по Вашему данному"исследованию" идет "До веры".

Действительно. Демагогия какая-то вместо истины. Не правда ли?

[anro]

Я исправлюсь!

Спасибо за доброе расположение духа и желание.

[captain]

От чего же. Я дословно разобрал одно слово, чтобы Вы увидели, к чему может привести Ваш подход, при буквальном разделении неразделимого целого.
Вы же точно также сами поступили со словом "Доверие"
Вам напомнить?

И, раз Вы сами подобный подход называете "какой-то демагогией", то это и да будет Вам верным судьей по отношению к Вашему же принципу разбора слова ДОВЕРИЕ. Которое, якобы, по Вашему данному"исследованию" идет "До веры".

Действительно. Демагогия какая-то вместо истины. Не правда ли?

Объясняю. Вы привели явно какой-то ложный пример, и тем самым вы подводите к тому, что вообще подобный метод ложный, и мой пример в частности. Но разве это так?

Что касается моего примера, то если вам нужно было доказать, что я в том выводе не прав, то вам достаточно было привести правильную этимологию слова (если она другая). Т.е. если вы считаете, что слово образовано иначе, а значит и несет иной смысл - приводите его. Вместо этого вы выбрали прием демагогии - привести ложный пример, который якобы доказывает, что этот метод ложный. Так понятнее?


Интересная статья по поводу веры и доверия https://www.all-psy.com/stati/detail/6828

Из нее же пару отрывков:

Любопытна этимология слова "доверие". До веры.
Доверие предполагает сближение, оно - когда вместе, когда рядом, на равных. Доверяю чувствам, эмоциям. Вера потом, на их основе, сначала что-то естественное, близкое, теплое - доверие. Русский язык удивительно богат и ассоциативен. Слова можно не только слышать, но и чувствовать.


Вера - это стратегия,
доверие - это тактика.
Стратегия без тактики неосуществима.
Вера без самоощущения превращается в фанатизм, к чему он приводит, мы уже не раз наблюдали.

[anro]

Я еще раз задам вопрос:
Когда в Писании пишется о том, что без веры угодить Богу невозможно? (при том это УЖЕ говорится к приходящему к Богу!!!).
Вы действительно считаете, что речь идет о вере в СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога?
Именно такая "вера" по-вашему угождает Богу?

В отличие от Монтегю, метод которого Вы взяли за основу - в корне неверен. Так как его семантический разбор слов НЕ ВЫЯВЛЯЕТ истинный смысл слова, заложенный в него, а, наоборот, только ПРИВНОСИТ СВОЙ СУГУБО ЛИЧНЫЙ СМЫСЛ.
Применять данный принцип к толкованию Библейских слов, понятий и предложений, категорически нельзя. Это заведомо обречено на ложное убеждение и еретическое толкование. Так как смысл надо не привносить, а извлекать.
А Слово Божье не построено на смысле отдельных слов и фраз. И толковать каждое слово и фразу необходимо в контексте главы\книги\всего Писания в целом.

Когда в Писании пишется о том, что без веры угодить Богу невозможно?

Когда неверующий человек только приходит к Богу. Точнее сказать, когда он только начинает иметь истинную веру в Бога. Такую веру, которая в итоге доведет этого человека до рая на новой земле при новом небе. Без наличия такой веры (описанной в 11гл Евр.)- угодить Богу невозможно.

(при том это УЖЕ говорится к приходящему к Богу!!!).

В том-то и суть - к ПРИХОДЯЩЕМУ к Богу! А не к УЖЕ ПРИШЕДШЕГО и верующего!
Это наставление к тому, кто только встает на Богоугодный путь спасения по вере.
Такому человеку:
1. Сначала необходимо поверить в существование Бога Творца.
2. Голгофскую смерть Иисуса на кресте для прощения его грехов.
3. Жизнь вечную, обещанную этим Богом.

А далее познавать святую волю Божью и применять ее в своей повседневной жизни (уже твердо стоять в такой вере)- относится к этому человеку, когда он уже точно утвердился в этих трех пунктах. И от него уже требуется подтверждать эту веру реальными делами в соответствие с истинной верой.



А не практикующий такую веру - еще не имеет ее - еще не верующий. Но только может быть приходящим к Богу. А не уже верующий!
По этой-то причине, считающие себя верующими, окажутся в аду, но надеявшиеся находится в раю.

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" Мф.7:21.

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (22-23)

"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их..." (относится к правильно верующему в Бога. Только такой наследует жизнь вечную)(24).

Надо понять, что мужи веры, которых Бог ставит в пример подражания - не относятся к тем, кто только приходят к Богу, которым необходимо сначала еще уверится в реальном существовании Бога. Эти мужи веры уже давно уверены в Его существовании. Поэтому они и творят дела веры на практике и поэтому даются Богом в пример для начинающих верить - кому ставится обязательное условие сначала уверовать в существование Бога (что Он есть - реален). И этим "ищущим Его" существования - Он воздает (награждает верой в Себя).

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

[captain]

Применять данный принцип к толкованию Библейских слов, понятий и предложений, категорически нельзя. Это заведомо обречено на ложное убеждение и еретическое толкование. Так как смысл надо не привносить, а извлекать.
А Слово Божье не построено на смысле отдельных слов и фраз. И толковать каждое слово и фразу необходимо в контексте главы\книги\всего Писания в целом.

В некоторых случаях, считаю, что наоборот, именно разбор слова, более точное даст понимание. И иногда разбор с точностью до буквы! (особенно это касается иврита)

Когда неверующий человек только приходит к Богу. Точнее сказать, когда он только начинает иметь истинную веру в Бога. Такую веру, которая в итоге доведет этого человека до рая на новой земле при новом небе. Без наличия такой веры (описанной в 11гл Евр.)- угодить Богу невозможно.

Теперь у вас появилась некая ИСТИННАЯ вера. А чем она отличается от не истинной? Вера в существование Бога это истинная вера или нет?

В том-то и суть - к ПРИХОДЯЩЕМУ к Богу! А не к УЖЕ ПРИШЕДШЕГО и верующего!
Это наставление к тому, кто только встает на Богоугодный путь спасения по вере.
Такому человеку:
1. Сначала необходимо поверить в существование Бога Творца.
2. Голгофскую смерть Иисуса на кресте для прощения его грехов.
3. Жизнь вечную, обещанную этим Богом.

А далее познавать святую волю Божью и применять ее в своей повседневной жизни (уже твердо стоять в такой вере)- относится к этому человеку, когда он уже точно утвердился в этих трех пунктах. И от него уже требуется подтверждать эту веру реальными делами в соответствие с истинной верой.

А не практикующий такую веру - еще не имеет ее - еще не верующий. Но только может быть приходящим к Богу. А не уже верующий!
По этой-то причине, считающие себя верующими, окажутся в аду, но надеявшиеся находится в раю.

Т.е. человек, который верит в существование Бога, но не практикующий веру, с точки зрения Писания называется неверующим? А разве с самого начала, я вам не подобное доносил, что когда речь идет в Писании про веру, вовсе не имеется ввиду вера В существование Бога?

[anro]

Вера - это стратегия,
доверие - это тактика
Стратегия без тактики неосуществима

Совершенно с этим согласен.
Но, приводя такие точные формулировки, Вы не осознанно, ставите Веру во главу угла, а Доверие - как метод или средство для осуществления Веры в повседневной жизни человека.
Ведь
Стратегия - это общий план к достижению какой-либо цели или поставленной задачи.
А Доверие - это только средство для достижения этой цели.
Видите:
Благодаря детальному плану (Стратегии) становится возможным его осуществление только благодаря средствам (тактике), которыми и достигается выполнение этого плана или поставленной задачи.

Как ранее Вам и утверждалось, что Вера первичнее и главнее вторичному Доверию, рождаемому и вытекаемому только благодаря наличию Веры.

От Веры рождается доверие. А Доверие основано на Вере.
Как и тактика безполезна без плана, без которого нет необходимости что-то достигать.
Так и Доверие (тактика) теряет смысл без наличия Веры (стратегии или плана).

Попробуйте достичь рая не имея к тому никакого мотива? Вы этого не станете достигать по причине отсутствия цели (Веры).
А без Веры и доверять нечему и некому. Не так ли?
Это же так очевидно. Вы просто не можете принять и смириться со своим неправильным убеждением.
Дело Ваше. И теперь, мне незачем больше тратить на дальнейшую полемику время в этом вопросе. Этому так же не будет конца.

[anro]

Теперь у вас появилась некая ИСТИННАЯ вера. А чем она отличается от не истинной? Вера в существование Бога это истинная вера или нет?

Спасающая, Живая, Действенная, Верная, Истинная, Правильная, Святая и др. подобные синонимы = Богоугодная Вера.
Не истинная вера - вера только на словах, без явления дел веры в жизни.
Вера в существование Бога - это единственно верная вера.

Т.е. человек, который верит в существование Бога, но не практикующий веру, с точки зрения Писания называется неверующим?

Безусловно называется именно неверующим или неуверовавшим. И что это за вера, которая никак не проявляет себя, кроме слов?. Вы сами можете дать точную формулировку на свой вопрос в согласии с Библией?

А разве с самого начала, я вам не подобное доносил, что когда речь идет в Писании про веру, вовсе не имеется ввиду вера В существование Бога?

Вера всегда относится к существованию Бога.
А неверие - к Его отрицанию. Не признанию или непринятию.

[captain]

Совершенно с этим согласен.
Но, приводя такие точные формулировки, Вы не осознанно, ставите Веру во главу угла, а Доверие - как метод или средство для осуществления Веры в повседневной жизни человека.
Ведь
Стратегия - это общий план к достижению какой-либо цели или поставленной задачи.
А Доверие - это только средство для достижения этой цели.
Видите:
Благодаря детальному плану (Стратегии) становится возможным его осуществление только благодаря средствам (тактике), которыми и достигается выполнение этого плана или поставленной задачи.

Как ранее Вам и утверждалось, что Вера первичнее и главнее вторичному Доверию, рождаемому и вытекаемому только благодаря наличию Веры.

От Веры рождается доверие. А Доверие основано на Вере.
Как и тактика безполезна без плана, без которого нет необходимости что-то достигать.
Так и Доверие (тактика) теряет смысл без наличия Веры (стратегии или плана).

Попробуйте достичь рая не имея к тому никакого мотива? Вы этого не станете достигать по причине отсутствия цели (Веры).
А без Веры и доверять нечему и некому. Не так ли?
Это же так очевидно. Вы просто не можете принять и смириться со своим неправильным убеждением.
Дело Ваше. И теперь, мне незачем больше тратить на дальнейшую полемику время в этом вопросе. Этому так же не будет конца.

Я согласен с тем, что вера может проявляться и без доверия. Но я считаю, что Бога интересует вера, которая в нас выросла через доверие Ему. Вера есть и у колдунов и неверующих людей и у людей, которые ненавидят Бога. Но я не уверен, что их вера удовлетворяет Бога.

Еще раз подчеркиваю, что когда Бог обвинял евреев за неверие, например в пустыне, речь не шла о том, что они не верили в Бога, они не доверяли Богу. В этом и была претензия Бога. И именно об этом и говорится в 11 главе евреям. Вспомните хотя бы:
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин;... (Евр.11:4)

Стал бы Каин приносить Богу жертву, если бы не верил в Его существование?! Он своими пОтом и кровью вырастил то, что принес в жертву. В каком-то смысле, жертва Каина была именно делом веры, но в определенном - нет.

Доверие строится на отношениях. Вера лишь инструмент для достижения целей.

У Павла есть такие слова:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)

Вера вне доверия, не будет действовать на основании любви.

Спасающая, Живая, Действенная, Верная, Истинная, Правильная, Святая и др. подобные синонимы = Богоугодная Вера.
Не истинная вера - вера только на словах, без явления дел веры в жизни.
Вера в существование Бога - это единственно верная вера.

Вы все сваливаете в кучу. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.

Безусловно называется именно неверующим или неуверовавшим. И что это за вера, которая никак не проявляет себя, кроме слов?. Вы сами можете дать точную формулировку на свой вопрос в согласии с Библией?

Такую "веру", сегодня еще принято называть мировоззрением. Человек действительно уверен, что это действительность/реальность, подобно тому как и ученые утверждены в науке. Но наличие мировоззрения и уверенности в ней, далеко не всегда рождает в человеке действия, потому что эта "вера" находится в разуме, а истинная вера, (раз уж вы о ней писали), исходит из сердца.

Вера всегда относится к существованию Бога.
А неверие - к Его отрицанию. Не признанию или непринятию.

Не хочется так говорить, но скажу, смотрите на бесов.

Знания в каком-о смысле также вера - убежденность в их истинности. Но если эта убежденность не исходит из сердца, то это не вера. Вера это плод духа.