За кого умер Христос?

[Anna]

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

1 Это его ученики из евреев
2 Это ученики из язычников

Евреям которые в него не верили он сказал что они не его овцы.
Другие овцы это те которые принадлежит Христу но они из язычников.

К Ефесянам 2:12помните, что в то время были вы без Христа, не принадлежали к числу Божьих людей Израиля, и чужими оставались для вас соглашения, связанные с обещанием Божьим. Вы жили в этом мире без надежды и без Бога.
К Ефесянам 2:13 Теперь же, во Христе Иисусе вы, когда-то бывшие далеко от Бога, соединились с Ним через смерть Христову.
К Ефесянам 2:14 Ибо сам Он - наш источник мира. Он объединил нас в один народ и разрушил преграду, созданную разобщающей стеной враждебности, принеся в жертву Своё Тело.
К Ефесянам 2:15 Он покончил с законом, со всеми его правилами и уставами, чтобы обеспечить мир, создав один народ из двух в лице Своём,
К Ефесянам 2:16 и через смерть Свою на кресте объединить оба народа перед Богом в едином теле и уничтожить враждебность.
К Ефесянам 2:17 И тогда пришёл Он и стал проповедовать мир вам, - тем, кто был далёк, и тем, кто был близок,
К Ефесянам 2:18 - ибо через Него мы соединились с Отцом в одном Духе.
К Ефесянам 2:19 И, следовательно, вы более не чужие друг другу и не посторонние. Напротив, вы сограждане с людьми Божьими.
К Ефесянам 2:20 Вы строите на основании, которое держится на Апостолах и пророках, имея самого Христа Иисуса краеугольным камнем этого основания.
К Ефесянам 2:21 Он поддерживает Собой всё это строение, и оно растёт, чтобы стать святым Храмом Господним.
К Ефесянам 2:22 Через Него и вы вместе с остальными созидаете себя, образуя жилище, где Бог будет жить через Духа Святого

[air]

Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

[Семён Семёныч]

по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

[ЯОлег]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!
Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:
1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)
Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.
2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)
В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)
Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.
см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html
А как по-вашему, за кого умер Христос?

За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.

[Алекс]

Христос умер за всё человечество.

Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

[Сергей Лукин]

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

1.Овцы, это дети Божьи - "Иудеи", т.е. те ученики, что поверили, взяли крест и последовали за Христом; это невесты, что очистили и убелили одежду свою для брака с Агнцем.

2.Овцы не с "сего двора" , это обращенные из язычников. Эти сыны Божьи имеют такие же права на наследство и брак с Агнцем, если убелят одежду.

3.Не овцы Христа, это "Иудеи" , которые не поверили, не взяли крест, не последовали за Христом и разумеется не убелили свою одежду для брака.

[air]

1 Это его ученики из евреев
2 Это ученики из язычников


Другие овцы это те которые принадлежит Христу но они из язычников.

Евреев, которые уверовали в Него, и с кем Он беседует в Иоан 8:31-59 (Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям ....) Вы к какой группе овец предлагаете отнести?

ученики

некоторые ученики покидают Христа

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Joh*6:65-66*RSO)

они тоже, по-вашему, к Его овцам относятся?

Евреям которые в него не верили он сказал что они не его овцы.

? Это когда, напомните пожалуйста.

[air]

1.Овцы, это дети Божьи - "Иудеи", т.е. те ученики, что поверили, взяли крест и последовали за Христом; это невесты, что очистили и убелили одежду свою для брака с Агнцем.

2.Овцы не с "сего двора" , это обращенные из язычников. Эти сыны Божьи имеют такие же права на наследство и брак с Агнцем, если убелят одежду.

3.Не овцы Христа, это "Иудеи" , которые не поверили, не взяли крест, не последовали за Христом и разумеется не убелили свою одежду для брака.

Спасибо за ответ, ув Сергей Лукин.

Если можно, то уточните, к какой группе овец относятся уверовавшие во Христа иудеи, о которых написано в Иоан 8:31-59.

[Попутчик]

Его овцами именно становятся? или Его овцы - это те, которые даны Ему Отцом?

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Joh*10:29*RSO)

...они были Твои, и Ты дал их Мне.

Они были у Бога и Бог дал Сыну их.

Вот Я и дети, которых дал Мне Господь.

Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.

Первая книга Пистис Софии.

Так возрадуйтесь же и возвеселитесь, ибо когда я изошёл в мир от начала, я принёс с собой Двенадцать Сил, как я сказал это вам изначально, которые я взялу Двенадцати Спасителей Сокровища Света, по приказу Первой Тайны. Тотчас же я заронил их в тело ваших матерей , в то время как я пошёл в мир, - это они ныне в ваших телах. Ведь эти Силы даны вам прежде всего мира, ибо вы - те, кто спасёт весь мир, и чтобы вы были в состоянии перенести угрозу Архонтов мира, и страдания мира, и их опасности, и все их преследования, которые принесут вам Архонты Вышины. Ведь я говорил вам многократно, что Сила, которая в вас, - я нёс ее от Двенадцати Спасителей, пребывающих вСокровище Света. Вот потому я действительно говорил вам изначально, что вы не от мира, а я тоже не от него .

[air]

Христос умер за всё человечество.

Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Исходя из Откр. 3:20, Христос умер только за тех, кто может услышать Его голос.
Но есть группа т.н. "не Его овец", которые объективно не могут слышать голос Христа и, следовательно, уверовать в Него по причине того, что они не являются Его овцами.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)

Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)

Если провести параллель со стихом Ин 3:16 (Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную), то под "всяким верующим" может иметься ввиду только тот, кто принадлежит к овцам Христа, потому что принадлежащий не к Его овцам не может вообще веровать (согласно Ин.10:26), а значит и не может быть "всяким верующим".

Как Вы можете прокомментировать вышеизложенное рассуждение, ув Алекс?

[air]

...они были Твои, и Ты дал их Мне.

Они были у Бога и Бог дал Сыну их.

А овцы, которым Христос сказал "вы не из овец Моих" (Ин*10:26*) - они у кого были, когда овцы, данные Отцом Христу, были у Бога?

[Семён Семёныч]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

[air]

За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.

Спасибо за участие в теме, ув ЯОлег.

Если не трудно, уточните Вашу мысль о том, что "равные возможности имеют все для спасения своего во Христе". Как Вы её прокомментируете в свете слов Христа, согласно Которому имеются и такие, кто объективно не могут слышать Его голоса в силу того, что они не от Бога, и не могут уверовать, потому что они не из овец Христа.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)

Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)

Какой же смысл умирать за тех, о ком заранее известно, что они ни при каких условиях не услышат голоса Христа и не уверуют?

[air]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

А как эти вопросы связаны с темой? Не уйдём ли мы в оффтоп, ув Семён?
Может, целесообразнее обсудить их в соответствующей теме?

Напомню, что здесь мы отвечаем на вопрос "За кого умер Христос?"

[air]

Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами.

В отличие от апостолов, которые не сами избрали Христа, а Он их избрал?

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Ин*15:16*RSO)

[Семён Семёныч]

А как эти вопросы связаны с темой? Не уйдём ли мы в оффтоп, ув Семён?

Ну пошли извивы на ровном месте, с чего же мы уйдём от темы, если мои вопросы связаны с определением тех кто избран от тех кто не избран.
А вместо ответов на поставленные Вам вопросы видим одни извивы как пойманного на кармане...

[Попутчик]

А овцы, которым Христос сказал "вы не из овец Моих" (Ин*10:26*) - они у кого были, когда овцы, данные Отцом Христу, были у Бога?

Написано...

[Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; ...

[Попутчик]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

Когда дом станет пустым, он наполнится светом.

[air]

2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"

2 Это ученики из язычников

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Joh*10:16*RSO)

Объясните, на каких основаниях Вы считаете учениками Христа тех, которые, согласно словам Христа в Ин 10:16, на момент речи ещё не слышат Его голоса?

Разве может быть учеником Христа тот, кто ещё не слышит Его?

[Сергей Лукин]

Спасибо за ответ, ув Сергей Лукин.

Если можно, то уточните, к какой группе овец относятся уверовавшие во Христа иудеи, о которых написано в Иоан 8:31-59.

К группе Иудеев не последовавших за Христом. По сути, они и не Иудеи вовсе, а исключительно носители имени. И даже хуже - сборище сатанинское, которое только противится Богу.