Святыни храма

[Эрик]

Приветствую друзья.
Возник вопрос, кого или что должно почитать в храме как святыню?
Должно ли отдавать почитание в храме изображениям тех, кто не прославлен в лике святых?

Доброго дня и хорошего настроения!
Вопрос довольно непростой. А можно заметить, что некоторые непростые вопросы лучше решаются, если от более общего перейти сначала к более частным вопросам, и по частям решить обший. Но некоторые - наоборот, становятся проще, если рассматривать их как частный случай более общего.
И вот, может быть этот вопрос относится ко второй группе. Что, если мы сначала спросим себя: а всем ли, всегда ли должно делать одно и то же? Для того чтобы каждый получал максимальную духовную пользу, возрастая в духе. Или же не обязательно практиковать всё одинаково?

Многие столетия шла борьба, иногда кровавая, за то, чтобы все всё делали одинаково. Если какая-нибудь новая идея о том, как должно, возникнет, то нередко требовалось вытоптать предыдущее и всем срочно перейти на новое, так сказать, совершить поворот вместе с линией партии. Примеры такого "яко не бывшего" потом сложно вспоминать без огорчения. И вот еще интересный момент, что несмотря на борьбу за то, чтобы все всё делали одинаково, в итоге образовались некие иерархии или иные градации, в пределах которых всё-таки долженствования разные. Образовались миряне, иереи, монахи, пасторы, прихожане - и им считается "должно" немножко по-разному. Всех в один шаблон должного вписать так и не удалось.

Апостолы говорили "будьте единомысленны", хотя и допуская разномыслие как переходный процесс. А требует ли Христос ото всех единого образца практики? Да в общем-то и нет. Он говорит - поклоняйтесь в духе и истине. Вот что требуется-то. И весь духовный смысл любого поклонения верующего Христу заключается в том, чтобы смочь поклоняться в духе и истине. Именно как средство достижения поклонения в духе и истине и служат те или иные формы почитания, и само понятие о святынях. Здесь используется тот факт, что "честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу", и поэтому чтобы поклоняться Богу в духе и истине мы можем использовать вспомогательные средства, образы, приводящие к Первообразу.

Но, на практике об этом часто забывают, и тогда то, что допустимо как средства, занимает место цели. И если это происходит, то человек становится для субботы, и ей подобного, то есть по мнению забывших цель, он должен исполнять разнообразные правила, потому что эти правила для них - самоцель. При потере фокуса на поклонении в духе и истине поисходит сакрализация тварного средства восхождения, и вместо истинного поклонника, которых ищет Себе Бог, выходит обрядовер.

Христос учит, что "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк 2:27). Люди же - в разной точке своего пути, их внутренний человек на разной степени развития, они на разной ступени восхождения в Царствие. Поэтому, не удивительно, и пожалуй что не грешно, если и почитание у них будет происходить по-разному. Кто благодать стяжает через какое-то одно почитание - и пускай себе стяжает, а кто тем почитанием тяготится и благодати в нем не обретает, не помогает оно ему поклоняться в духе и истине, а наоборот мешает - так зачем же его заставлять использовать то почитание? Ведь такие возложения бремен могут и дух угашать, что не полезно.

Вот, прошу прощение за многословные рассуждения, приведенные выше. Но с учетом их, получается вот что. Есть такие, даже и прославленные, в святость которых я просто не верю. Могу наверное привести примеры, но заранее извиняюсь, если это кого оскорбит. С учетом имевших уже место в истории канонизаций и деканонизаций, такому положению вещей, когда канонизирован далекий от святости, не приходится и удивляться. И поскольку не верю в святость их, то и не верю, что почитание их возводит к поклонению в духе и истине. Таинство же поклонения происходит только по вере, без веры - будет притворство. И поэтому я не собираюсь таковых почитать, уж не обессудьте. А другим это не претит, они не вынуждены идти против совести - и пожалуйста, не имею претензий, если правда не вынуждены. Может быть им нарисуют царя земного, или градоначальника, и скажут - поклоняйся ему, и тогда, если правда им не будет это против совести, сумеют и через это стяжать благодать, то и пускай. А кому это против совести - тому нет и долженствования никакого. Потому что образ для человека, чтобы через него поклоняться в духе и истине Первообразу, а не человек для образа.

[Попутчик]

Икона - это не картина.
Главное отличие иконы от картины заключается в том, что иконописец не привносит в изображение своего личного мировосприятия. Икона пишется по определенным иконописным канонам и отражает мировоззрение Церкви. В картине же отражается личность автора, его собственное, свойственное ему одному восприятие окружающего мира, явлений, событий.
Художественными отличиями этих полотен являются:
- Символизм икон и реализм картин.

подробнее здесь: https://azbyka.ru/ikona-i-kartina

Да каждый художник что-то воспринимает и вносит это кистью, и делает ее картиной, чтобы люди приходили и любовались его изделием. Икона та же картина, нарисованная кистью художника.

Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.


Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников - изображения, испещренные различными красками,
взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа.

[Семён Семёныч]

Здесь используется тот факт, что "честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу", и поэтому чтобы поклоняться Богу в духе и истине мы можем использовать вспомогательные средства, образы, приводящие к Первообразу.
С учетом имевших уже место в истории канонизаций и деканонизаций, такому положению вещей, когда канонизирован далекий от святости, не приходится и удивляться. И поскольку не верю в святость их, то и не верю что почитание их возводит к поклонению в духе и истине. И поэтому я не собираюсь таковых почитать, уж не обессудьте. А другим это не претит, они не вынуждены идти против совести - и пожалуйста, не имею претензий, если правда не вынуждены.

Доброго времени суток!
Спасибо, читал с удовольствием.
Согласен с Вами.
Скажите, как Вы думаете, могу ли я, как сын верующих родителей, умерших в вере и в мире с Церковью почтить и поклониться Богу в их личности запечатленной в фотографии?

[Попутчик]

Что-то не верится...
Подвох - этоу Вас, если хотите назвать людей идолопоклонниками, а сами лицемерно храните фото. Вот когда порвёте все свои и родственников фотографии, тогда можете выступать с критикой. А пока таких прав не имеете.



Где сказано, что апостолы хранили фотографии родителей и родственников?

Почему у вас такие тройные стандарты?

Vardan, вам тут многим не верится, что я говорю. Что теперь поделаешь, если у вас нет веры....?
А про фотографии, то я не молюсь на них, не почитаю их за святыню и не служу им, как это делаете вы православные язычники: молитесь на иконы и лобзаете их по очереди, и служите иконам как Богу. Мерзость это перед Господом.
Так что, ты глубоко заблуждаешься Vardan, на счет фото и икон изображениям рук художника.

[Eugene]

Кто во Христе Сыне Божьем, тот в истине. Потому, что Он есть истина.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

А вот на счет: ну Иисус в нас, то это ещё не означает, что Он в вас.

Друг, ты же хотел об идолопоклонниках написать?

Ну вообще ты меня запутал вырванными стихами.Все говорят что они в истине.Даже мусульмане.
А я вот иногда обнаруживаю что отчасти самые самые Христопоклонники в лицемерии.Они не в истине в некоторых учениях.То крещение неверное,то на Ветхий Завет перешли исполнять закон Моисея.
И 2 заповедь нарушают постоянно рисуя и фотографируя свой образ.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; ...
Исход 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/2/20/

Так обьясни что значит в истине и дух человеческий?Мне это китайцы только обьяснить смогли и никто из своих.Но не вы уж имею в виду.Ты наверное всю истину знаешь похлеще апостола Павла.

[Эрик]

Доброго времени суток!
Спасибо, читал с удовольствием.
Согласен с Вами.
Скажите, как Вы думаете, могу ли я, как сын верующих родителей, умерших в вере и в мире с Церковью почтить и поклониться Богу в их личности запечатленной в фотографии?

Спаси Бог. А по поводу вопроса - на мой взгляд да, конечно.

[Семён Семёныч]

Спаси Бог. А по поводу вопроса - на мой взгляд да, конечно.

Спаси Господи!
Я не сомневался в ответе, слава Богу!

[Miriam]

Да, зачем поклоняться и служить картинам, если Бог есть Дух и Ему должно поклоняться в духе и истине?

и не надо поклоняться картинам,кто-бы возражал......надо поклоняться ОБРАЗАМ

[Евр.4:9] Посему для народа Божия еще остается субботство.

ну и как вы празднуете субботу?

[Попутчик]

Ну вообще ты меня запутал вырванными стихами.Все говорят что они в истине.Даже мусульмане.
А я вот иногда обнаруживаю что отчасти самые самые Христопоклонники в лицемерии.Они не в истине в некоторых учениях.То крещение неверное,то на Ветхий Завет перешли исполнять закон Моисея.
И 2 заповедь нарушают постоянно рисуя и фотографируя свой образ.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; ...
Исход 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/2/20/

Так обьясни что значит в истине и дух человеческий?Мне это китайцы только обьяснить смогли и никто из своих.Но не вы уж имею в виду.Ты наверное всю истину знаешь похлеще апостола Павла.

Ты так и не понял, что Господь Иисус есть истина, и пребывающий в Нем, пребывает в истине, так как Он и есть истина? Но тогда кто тебе поможет, если этого не можешь понять....

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.


А кто отменял заповеди Господа данные через Моисея?

[Эрик]

Христианства? Друг, где ты читал, чтобы Иисус учил учеников поклоняться изделиям рук человеческих, а они затем учили этому христиан?

Пожалуйста обратите внимание на пару моментов.
Во-первых, на разницу между понятиями "почитание" и "поклонение". Ведь как выходит? Иногда тех, кто говорит о почитании, упрекают в поклонении, которого те первые и не предлагают. Почитание - это использование в качестве средства.
Во-вторых, да Христос учит почитанию изделий рук человеческих, использованию их в поклонении. Ведь и хлеб и вино - изделия рук человеческих. А также и книги богодухновенные, например Писание, Христос учит его исследовать, что есть одна из форм почитания. И в таком почитании книга Писания, на бумаге напечатанная, или в виде свитка, не есть кумир или идол, которому поклоняются, но то изделие рук человеческих, через которое, посредством которого, поклоняются в духе и истине.
А если более узко о графических изображениях, то можно вспомнить как Христос Сам на песке перстом начертания делал (Ин 8:6), видя которые, фарисеи одумались, и не стали побивать камнями покаявшуюся. Это еще один пример прикладного почитания - использования рукотворного не для поклонения этому самому рукотворному, но для поклонения Богу.

[Попутчик]

и не надо поклоняться картинам,кто-бы возражал......надо поклоняться ОБРАЗАМ

Образам нарисованным рукой художника на картине? Зачем так гневать Господа? Он сказал: Бог есть дух, и поклоняющиеся должные полоняться Ему в духе и истине.

ну и как вы празднуете субботу?

Покоем.

Шесть дней делай дела твои, а в седьмой день покойся

[Попутчик]

Пожалуйста обратите внимание на пару моментов.
Во-первых, на разницу между понятиями "почитание" и "поклонение". Ведь как выходит? Иногда тех, кто говорит о почитании, упрекают в поклонении, которого те первые и не предлагают. Почитание - это использование в качестве средства.
Во-вторых, да Христос учит почитанию изделий рук человеческих, использованию их в поклонении. Ведь и хлеб и вино - изделия рук человеческих. А также и книги богодухновенные, например Писание, Христос учит его исследовать, что есть одна из форм почитания. И в таком почитании книга Писания, на бумаге напечатанная, или в виде свитка, не есть кумир или идол, которому поклоняются, но то изделие рук человеческих, через которое, посредством которого, поклоняются в духе и истине.
А если более узко о графических изображениях, то можно вспомнить как Христос Сам на песке перстом начертания делал (Ин 8:6), видя которые, фарисеи одумались, и не стали побивать камнями покаявшуюся. Это еще один пример прикладного почитания - использования рукотворного не для поклонения этому самому рукотворному, но для поклонения Богу.

Друг, ты хочешь сказать, что те кто поклоняется иконам, не идолопоклонник?
Сотворили себе идола на холсте или на дереве кистью художника и поклоняетесь этим изображениям, и говорите: -Нет, мы не им поклоняемся когда кланимся им, лобзаем их и молимся им.
Язычники вы, а не христиане.

[Miriam]

Образам нарисованным рукой художника на картине? Зачем так гневать Господа? Он сказал: Бог есть дух, и поклоняющиеся должные полоняться Ему в духе и истине.

но вы читаете Библию написанную руками людей.....потом набранную в типографии или на компьютере тоже руками людей...

А живопись это просто другой язык.

Покоем.

Шесть дней делай дела твои, а в седьмой день покойся

А смерти предаете нарушителей Субботы?

всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти; и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный

— Исх. 31:13-16

[Эрик]

Друг, ты хочешь сказать, что те кто поклоняется иконам, не идолопоклонник?
Сотворили себе идола на холсте или на дереве кистью художника и поклоняетесь этим изображениям, и говорите: -Нет, мы не им поклоняемся когда кланимся им, лобзаем их и молимся им.
Язычники вы, а не христиане.

Вот я же попросил Вас различать "поклонение" и "почитание".
Поклоняться ни Моисею ни апостолу Павлу не надо, а почитать их - полезно. Поклоняться и начертанному Христом на песке не надо, а почитать то - полезно.
Может быть если бы Вы не начинали сразу сердиться, не прислушиваясь, а постарались бы вникнуть в разницу между почитанием и поклонением это тоже было бы полезно. А так получается, что Вы не совсем понимаете тех, на кого сердясь говорите "язычники".

[Попутчик]

но вы читаете Библию написанную руками людьми..

И что, если я ее читаю? Я же не поклоняюсь ей. А вы иконам полоняетесь изделиям рук человеческих.

А смерти предаете нарушителей Субботы?

Иисус многих убил?
Глупо даже было спрашивать об этом.

-Не убей.

[Попутчик]

Вот я же попросил Вас различать "поклонение" и "почитание".
Поклоняться ни Моисею ни апостолу Павлу не надо, а почитать их - полезно. Поклоняться и начертанному Христом на песке не надо, а почитать то - полезно.
Может быть если бы Вы не начинали сразу сердиться, не прислушиваясь, а постарались бы вникнуть в разницу между почитанием и поклонением это тоже было бы полезно. А так получается, что Вы не совсем понимаете тех, на кого сердясь говорите "язычники".

Друг, ты хочешь меня убедить в том, что я сам видел? Я сам видел, как люди целовали иконы, полонялись иконам, молились на иконы. Это язычество. Но не христианство.

[Miriam]

И что, если я ее читаю? Я же не поклоняюсь ей. А вы иконам полоняетесь изделиям рук человеческих.

не поклоняетесь Библии,конечно.
НО: поклоняетесь Тому,Кто там описан,то есть Его Образу описанному людьми буквами в старинном манускрипте.
И на иконе изображен Образ Его же.

Иисус многих убил?
Глупо даже было спрашивать об этом.

-Не убей.

то есть вы Ветхий Завет используете выборочно,по своему желанию....бывает.....
Это исполняем, а это не исполняем.
молодцы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Друг, ты хочешь меня убедить в том, что я сам видел? Я сам видел, как люди целовали иконы, полонялись иконам, молились на иконы. Это язычество. Но не христианство.

а я видела как на Библии клянутся....на Книге....язычество....

[Попутчик]

не поклоняетесь Библии,конечно.
НО: поклоняетесь Тому,Кто там описан,то есть Его Образу описанному людьми буквами в старинном манускрипте.
И на иконе изображен Образ Его же.

Образ Духа нарисованный? Да перестань... На каждой иконе разные лица нарисованы. Художник нарисует и скажет вам -вот образ Его и вы давай его изделию кланяться.

то есть вы Ветхий Завет используете выборочно,по своему желанию....бывает.....
Это исполняем, а это не исполняем.
молодцы.

Заповеди данные Господом через Моисея никто не отменял.
Так же, как Иисус Господь, Он же никого не убивал, хотя Он приходил исполнить закон. Да и сейчас так же...

- - - - - Добавлено - - - - -

а я видела как на Библии клянутся....на Книге....язычество....

И что это дает, если кто-то руку на Библию кладет и клянется? Тоже язычество. Иисус так не делал. Смотрите в Писании как и что делал Сам Иисус, а не то, что придумали люди по наставлению сатаны.

[Эрик]

Друг, ты хочешь меня убедить в том, что я сам видел? Я сам видел, как люди целовали иконы, полонялись иконам, молились на иконы. Это язычество. Но не христианство.

Просил Вас вникнуть в разницу между поклонением и почитанием для начала. Поскольку сам видел людей, которые обвиняли в поклонении тех, кто говорит о допустимости почитания. Это же все равно, что обвинять в воровстве тех, кто говорит о допустимости покупать. Даже если кто сам видел ворующих, это ничуть не обосновывает допустимости обвинять в воровстве покупающих.
А не вникнув в разницу между почитанием и поклонением, откуда же Вы знаете поклонялись ли те, кого вы видели, или почитали? Не напрасно ли на них наговариваете, Вам бы хорошо в это вникнуть.

[Эрик]

Во что вникать друг, в то, что я сам видел? Конечно я тут же вник, что они идолопоклонники.

Скажи друг, чем отличается язычник от христианина? Хотя христианин, этот то же бывший язычник.

Так я Вам сказал во что вникать уже трижды, в разницу между поколонением и почитанием. Но до вас пока не достигли эти слова и вы переспрашиваете во что вникать. Перед тем как переходить к многим дополнительным вопросам, давайте сначала разберемся с почитанием и поклонением. Пока Вы обвиняете в поклонении тварному тех, кто и не за поклонение тварному, но говорит о допустимости его почитания, это, мягко говоря, не лучший формат диалога.