Если правда станет "с кулаками", останется ли она правдой?

[ЯОлег]

Что должна "доказывать" кулаками правда? То, что она правда? Но если правда являет себя кулаками, то есть заставляет принять себя силою, права ли она? Может быть правда на то и правда, что принимается добровольно и в любви, в отличие от той же лжи, которая не брезгует никакими способами, чтобы насадить себя? А если правда прибегает к методам лжи, чтобы утвердить себя, то чем она отличается от лжи? Не является ли она, фактически, той же ложью, но лишь выдающей себя за правду? Да и всякая ложь ведь тоже, не объявляет себя ложью, чтобы не быть обличённой; но маскируется и выдаёт себя именно за правду. А вот методы, к которым прибегает ложь, как раз и выдают её. И если мы видим "правду", утверждающую себя или отстаивающую себя кулаками, стоит задуматься, а правда ли это?

И останется ли овечка, которая (представим себе), захотела и отрастила себе хищные клыки и острые когти, всё той же безобидной овечкой? Для чего тогда ей понадобились такие "аксессуары", если она по прежнему желает быть безобидной? Наверняка найдутся те, кто скажет: чтобы отстаивать свою "безобидность". Но если "безобидного" уже не так то просто обидеть, потому что он может защитить себя клыками и когтями, то есть, вполне хищными методами, то вряд ли такового уже можно считать безобидным. Ведь даже бодливая овца, у которой нет ни хищных клыков, ни когтей, не вполне вписывается в понятие любви и безобидности; потому что бодливость свою применяет на смиренных и действительно безобидных овечках.

Это я всё к тому, что Господь наш и Бог Иисус Христос, Который и есть правда в последней инстанции - непреложная истина; явил Себя миру именно так, как единственно и может явить себя истина - в Божией, жертвенной любви. Почему и сравнивается Он с безмолвной овечкой, ведомой на заклание теми, кто не имеет в себе ни Его, ни Его любви. Вот и мы, если Иисус Христос - добрый Пастырь наш, а мы Его овечки: точно также, как и Он когда-то, безропотно принимаем ненависть мира сего. Вплоть до смерти. Ведь скорбями и смертью тела, ради Христа, мы являем Ему свою ответную любовь и воскресаем к вечной жизни. И если в этом наша любовь ко Христу, не просто заявленная словами, но и явленная жизнью, то кто тогда те "христиане", кто бежит от этого, стараясь всеми способами избегнуть скорбей, гонений и смерти по плоти ради Того, Кто Сам пожертвовал Собою ради нас?

[Попутчик]

Что должна "доказывать" кулаками правда? То, что она правда? ......

И сделал бич из веревок начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;

Где граница между этим и кулаками за правду?

[Батёк]

Вот пришёл Батёк а он то ещё хитрой и матёрой теолог правдо вед. Говорят что Батёк может заглядывать в душу и видет там наши страхи. Человек слаб и ведомый правителями и вождями. Правда в том, что человек смертен и боится он смерти как и положено ему от Бога. Но есть среди людей праведники которые видят не только свои стязи но и слопутсвующих его. И вот один из таких сказал: - Лучше нам чтобы один умер за всех - чем и подвердил правду с кулаками.

[Попутчик]

Вот пришёл Батёк а он то ещё хитрой и матёрой теолог правдо вед. Говорят что Батёк может заглядывать в душу и видет там наши страхи. Человек слаб и ведомый правителями и вождями. Правда в том, что человек смертен и боится он смерти как и положено ему от Бога. Но есть среди людей праведники которые видят не только свои стязи но и слопутсвующих его. И вот один из таких сказал: - Лучше нам чтобы один умер за всех - чем и подвердил правду с кулаками.

А кто так говорит? Пока что сам Батёк о себе говорит так...

[ЯОлег]

И сделал бич из веревок начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
Где граница между этим и кулаками за правду?

Бич из верёвок(!) - это символ изгнания нечисти из храма, в лице продающих и менял, а не инструмент для физического наказания и причинения увечий. И кулаками Христос не размахивал. Главное же здесь - побуждение: "ревность по доме Твоем снедает Меня." (Ин.2:17); а дом Его, этими самыми торговцами и менялами превращён был в вертеп разбойников, духом, который они внесли в него.

Бога ли упрекаете в том, что Он Сам Себе противоречит? Но тогда покажите, в чём был не прав Иисус Христос, изгнавший из храма торговцев и менял тем способом, который счёл нужным. Но не покажете, потому что поступил Он истинно и верно. И если будете честны пред собой, то признаете, что и этим поступком Он явил любовь Свою к Отцу и людям.

[Семён Семёныч]

Если правда станет "с кулаками", останется ли она правдой?

Почему Бог лупит Свой народ и по загривку и вдоль хребтины и бьёт всякого сына которого любит?

[Попутчик]

Бич из верёвок(!) - это символ изгнания нечисти из храма, в лице продающих и менял, а не инструмент для физического наказания и причинения увечий. И кулаками Христос не размахивал. Главное же здесь - побуждение: "ревность по доме Твоем снедает Меня." (Ин.2:17); а дом Его, этими самыми торговцами и менялами превращён был в вертеп разбойников, духом, который они внесли в него.

Бога ли упрекаете в том, что Он Сам Себе противоречит? Но тогда покажите, в чём был не прав Иисус Христос, изгнавший из храма торговцев и менял тем способом, который счёл нужным. Но не покажете, потому что поступил Он истинно и верно. И если будете честны пред собой, то признаете, что и этим поступком Он явил любовь Свою к Отцу и людям.

Тут нет упреков. Тут о границе дозволенного: размахивать кулаками и бичом из веревок.
Если Христос в нас то и ревность по доме Его тоже будет в нас.. То и ревность Его также будет проявляться в нас.
Разве не так?

[ЯОлег]

Тут нет упреков. Тут о границе дозволенного: размахивать кулаками и бичом из веревок.
Если Христос в нас то и ревность по доме Его тоже будет в нас.. То и ревность Его также будет проявляться в нас.
Разве не так?

Так. Но ревность эта в любви, а не в ненависти и желании причинить кому то боль. Почему я и обратил внимание на мотив. Любовь изгнала нечисть из храма, но никак не ненависть, которая сама и является нечистью.

Почему Бог лупит Свой народ и по загривку и вдоль хребтины и бьёт всякого сына которого любит?

Если не ссылаться на ветхое, то в делах, поступках и всей земной жизни Иисуса Христа, мы нигде ничего подобного не увидим. И даже изгнание торговцев и менял из храма - единственный случай, где Иисус применил физическое воздействие, движим Он был любовью к Отцу и людям.

[Семён Семёныч]

Так. Но ревность эта в любви, а не в ненависти и желании причинить кому то боль. Почему я и обратил внимание на мотив. Любовь изгнала нечисть из храма, но никак не ненависть, которая сама и является нечистью.

Тогда почему Бог и Христос ненавидит грех?

[Попутчик]

Так. Но ревность эта в любви, а не в ненависти и желании причинить кому то боль. Почему я и обратил внимание на мотив. Любовь изгнала нечисть из храма, но никак не ненависть, которая сама и является нечистью.


Если не ссылаться на ветхое, то в делах, поступках и всей земной жизни Иисуса Христа, мы нигде ничего подобного не увидим. И даже изгнание торговцев и менял из храма - единственный случай, где Иисус применил физическое воздействие, движим Он был любовью к Отцу и людям.

Если есть гнев Божий, то можно же сказать, что и Господь разгневался ревностью по дому Отца Своего? Можно. Но то, что гнев Его был без злобы и ненависти, но из-за любви к исполнению заповедей закона Божьего, который Он им и процитировал: написано: дом Мой есть дом молитвы...., то в любви к Божьему и "кулаки" другим пойдет для научения.

[1 Кор.4:21] Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

[ЯОлег]

Тогда почему Бог и Христос ненавидит грех?

Бог во Христе ничего общего с диаволом не имеет, как и сказано было Им: "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Ин.14:30). Ненависть - это человеческая страсть и грех, не совсем уместное и применимое к Богу, потому что ненависть - от лукавого. Скажем так: Богу чужд, неприемлем и отвратителен грех, так как от диавола, с которым у Бога нет ничего общего.

[Эрик]

Тогда почему Бог и Христос ненавидит грех?

Когда Христос приходил воплотившись и вочеловечившись, в первое пришествие, то приходил "дабы нам получить усыновление", приходил во спасение. Будучи во плоти, в этот период Он нам показывал пример - что для учеников хорошо стремиться делать, а что стремиться не делать.
Когда Иоанн и Иаков предложили низвести огонь свыше на селение Самарянское, где не приняли, то отказался. Почему на Содом можно и подобало низвести огонь, а на селение Саморянское не было уместно? Кроме разницы вины, еще и причина, что во плоти человека Господь только спасение производит: "Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать". Ведь Сын Человеческий являет собой пример, и намеренно избрал не делать того, что в пример человеком не входит. Хотя бы это было и вполне приемлемо для Бога, но в период вочеловечения говорит "вложи мечь свой в ножны", селение не сжигать и так далее. Во втором пришествии уже будет по другому, с судом, но в первом, ради усыновления надо было явить пример для новых людей. Ненавидеть грех можно. Грешника же любя. Драться же телесно - по возможности от этого следует человеку стремиться воздерживаться, Христу это удавалось.

[ЯОлег]

Если есть гнев Божий, то можно же сказать, что и Господь разгневался ревностью по дому Отца Своего? Можно. Но то, что гнев Его был без злобы и ненависти, но из-за любви к исполнению заповедей закона Божьего, который Он им и процитировал: написано: дом Мой есть дом молитвы...., то в любви к Божьему и "кулаки" другим пойдет для научения.
[1 Кор.4:21] Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

В чём опасность применения слов, характеризующих человеческие страсти, которые суть от диавола, к Богу, Который ничего общего с диаволом не имеет? В том, что человек, пытаясь умом постичь Бога, применяет к Нему своё. Но поскольку это его своё (ненависть) от лукавого, то к Богу оно не применимо. И мне очень жаль, что те, кто переводил нам слово Божие, прибегнули к таким сравнениям, уподобляющим Бога человеку, одержимому диавольскими страстями.

[Попутчик]

В чём опасность применения слов, характеризующих человеческие страсти, которые суть от диавола, к Богу, Который ничего общего с диаволом не имеет? В том, что человек, пытаясь умом постичь Бога, применяет к Нему своё. Но поскольку это его своё (ненависть) от лукавого, то к Богу оно не применимо. И мне очень жаль, что те, кто переводил нам слово Божие, прибегнули к таким сравнениям, уподобляющим Бога человеку, одержимому диавольскими страстями.

О человеческих страстях речь не ведем, но о ревности по Божьему.
Нам это понятно, когда кто-то хочет кулаками доказать гордыню свою, но мы же о ревности по Божьему в любви, когда применяется не только пряник, но и кнут, чтобы спасти душу.

Поэтому Павел им написал к возгордившимся ученикам: с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

Где так же, ради спасение души предавали сатане.

[air]

И сделал бич из веревок начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;

Это Он сделал для того, чтобы быть причтённым к злодеям.

Единичный акт, который имеет смысл только в рамках создания Христом условий для исполнения пророчества "и к злодеям причтен"

Цели очистить храм таким способом у Христа не могло быть, потому что продающие и покупающие благополучно возвратились туда после их изгнания оттуда.

Применять "кулаки" в таком формате - это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям.

[Попутчик]

Это Он сделал для того, чтобы быть причтённым к злодеям.

Единичный акт, который имеет смысл только в рамках создания Христом условий для исполнения пророчества "и к злодеям причтен"

Цели очистить храм таким способом у Христа не могло быть, потому что продающие и покупающие благополучно возвратились туда после их изгнания оттуда.

Применять "кулаки" в таком формате - это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям.

Ревность по доме Отца, снедала Его.

[Miriam]

Что должна "доказывать" кулаками правда? То, что она правда? Но если правда являет себя кулаками, то есть заставляет принять себя силою, права ли она?

правда на то и правда,что как-бы не являла себя,останется правдой.

[ЯОлег]

правда на то и правда,что как-бы не являла себя,останется правдой.

Я говорю о правде, как о духе истины, то есть о Боге, Который не может Себя явить ложью и грехом. Поэтому то, что диавол есть - это правда; но нет в нём ни истины ни правды.

[Miriam]

Я говорю о правде, как о духе истины, то есть о Боге, Который не может Себя явить ложью и грехом. Поэтому то, что диавол есть - это правда; но нет в нём ни истины ни правды.

мне кажется,что Бог всё может,на то Он и Бог.
Другое дело,что Он этого не делал и не будет делать,потому что Он есть Любовь и ведет нас в мир правды и добра.

[ЯОлег]

мне кажется,что Бог всё может,на то Он и Бог.
Другое дело,что Он этого не делал и не будет делать,потому что Он есть Любовь и ведет нас в мир правды и добра.

Вот именно. Бог не перестанет быть Самим Собой. Но всегда был, есть и будет именно Самим Собой, то есть истиной, светом, жизнью и любовью.