Вера от слышания и вера от чтения.

[Попутчик]

Да не в книге дело. А в слове истины, которое от Бога, ведь Бог и есть Слово. А слово Христово для того и записали, чтобы не извращено было оно людьми, которые могут разуметь его каждый на свой лад, в соответствии с представлением и пониманием своим. Повторяю: не в человеке говорящем и не в книге дело, но в слове Божием, которое вмещает человек. А уж как он его вмещает: через человека ли слышанием, или через чтение книги, какая разница? Ведь ценен добрый плод слова Божьего, по вере человека, а не то, каким образом он его в себя вмещает. Добрый же плод веры - рождение свыше. Если же нет этого доброго плода, то хоть слушай, хоть читай, но если слово остаётся безплодным для человека ввиду того, что он не вмещает его, что пользы от того, что он слушал или читал?

И вот слова Христа Иудеям: "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего." (Ин.8:43). А почему они не могли слышать слова Его? Да потому что отец их - диавол, который занимал сердце их и был господином их. "Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас." (Ин.8:37). Не все вмещают слово Божие, даже если они слышат его от Самого Бога и видят все дела Его, но только те, кто Свои Ему. "Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога." (Ин.8:47). Вот и получается, что те, кто от Бога, вмещают слова Его и слушанием, и чтением. А кто не от Бога, тот не вмещает ни слушанием, ни чтением.

Скажи ЯОлег, разве сейчас не могут вместить читающие Писание то, что не могли вместить слушающие Его слова, что Он Сын Божий, когда говорили Ему, что Он будучи человек делает Себя равным Богу? Вмещают и легко, где черным по белому на каждой странице по десять раз написано: Иисус Христос, Иисус Господь, Иисус Сын Божий...
То что, теперь каждый кто прочитал что Иисус есть Христос и поверил написанному, то он стал истинно верующий? Ведь все прочитавшие Писание стали верующими в то, что они прочитали: что Иисус есть Христос.

[Муж Божий]

вера от слышания

Всё Писание богодухновенно - это факт!
Соответственно, тот кто читает Писания, проговаривает слова текста внутри себя своим внутренним голосом. который слышит и разумеет.
Вот и получается, что читающий растворяет Слово Божие верою, и возрастает от него во спасение.

Но так ли, что их благовестие соответствует благовестию Апостолов?

Не думаю, что события описанные в евангелиях, могут отличатся от благовествования кого-то из призванных к евангелизации!

[Попутчик]

Да, однако, если бы Сам Бог не дал через пророков и апостолов изображения того, что на небесах вверху и на земле внизу, и что ниже земли, то кто бы из здравомыслящих изображал бы всё это? Какой грех в изображении Христа изгоняющего торговцев из храма, разве это выдумка художника?

Друг мой, неужели я такой не внимательный, что не увидел нигде в Новом завете где бы Господь завещал делать Ему изображение для поклонения?
Я не говорю о нарисованных картинах, которые отображают суть написанного в Писании для наглядно примера. Речь идет именно о поклонении изображениям, которые в православии называют "иконой". Сам же Господь сказал, что истинные поклонники должны поклоняться Отцу в духе и истине, и таких поклонников ищет Себе Отец.
А если человек стоит на коленях перед изображением сделанных рукой человека, и молится этому изображению как живому, и просит у этого изображения чего-либо как у Бога, то это другой мой идолопоклонничество, и Бог таких поклоняющихся изображениям не ищет Себе в поклонники. Такое поклонение не истинное и поклонники не истинные.
Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.


Вот поэтому и говорю, что Сам Господ Иисус и Апостолы не учили поклоняться изображениям как Богу, но само православие внесло это как обязательное, где иконы в храмах православия стоя на каждом шагу для поклонения иконам.

В теме "Прикосновение лукавого", мы как раз об этом и говорили, что лукавый не дремлет и делает всё, что не по Божьему, чтобы любым путем человек не шел к Свету, но был всегда во тьме...

[Попутчик]

Всё Писание богодухновенно - это факт!
Соответственно, тот кто читает Писания, проговаривает слова текста внутри себя своим внутренним голосом. который слышит и разумеет.
Вот и получается, что читающий растворяет Слово Божие верою, и возрастает от него во спасение.

Писания богдухновенно, да... которое надо понимать по духу, а не по плоти.
Друг, ты многих знаешь, кто от чтения Писания стал совершенным как совершен Отце Небесный?

Не думаю, что события описанные в евангелиях, могут отличатся от благовествования кого-то из призванных к евангелизации!

Друг, может ты тогда скажешь, что есть то истинное благовестие, которое не анафема?

[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

[Попутчик]

Найдите себе апостола и спрашивайте его. А то вы точно получите снами анафему. Я уже за себя не переживаю, мне конец получается, а вас как то жалко.

От людей что угодно можно получить: и хулу, и анафему, и гонение и отлучение за имя Господне. Это уже пройдено и как-то не тревожит, что кто-то как-то скажет обо мне. Меня не это тревожит, а истинное благовестие, которое не анафема. От которого уверовавший по слову будет иметь спасение, а не заблуждение...

[Попутчик]

вообще то, речь идёт не о слышании проповеди благовествующего. его проповедь может быть обычной лекцией - пустой, безжизненной, несущей только знания (часто не к месту и не ко времени).

написано так:
ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Откровение 19:10
если проповедь не имеет в себе действие пророческого духа, то и проповедью это назвать нельзя. по этому, в каждой проповеди должен присутствовать пророческий элемент. и только тогда люди услышат то, что приготовил им Святой Дух в духе пророческом.
от этого и вера.

все читают Писания, да не во всех вера. я, было дело, проповедовал немного сидельцам в зоне, и там прихожане чуть ли не на зубок знали Библию. но познания Бога и Христа они точно не имели, и веры в них не было, как таковой. а в конце они обещали их старшему проломить голову и после этого собрание развалилось. вот такая она, эта "вера от чтения Писания".

О чем и речь... Где один другому может читать из строк Писания или пересказывают то, что он запомнил и считать это благовестим, как бы он это благовествует. Но это только лишь пересказ прочитанного или лекции о том, что было 2000 лет назад
А благовестник несет благую весть о Сыне Божьем Спасителе, Которого Бог послал в мир спасать уверовавших в Него по слову его или их.

[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

И тут опять встает вопрос о благовестии, где если двое считающие себя благовестниками, будут благовествовать, то чье благовестие истинное, а чье анафема? Павел написал, что только одно благовестие истинное, которое благовествовали они(Апостолы).

[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

[Семён Семёныч]

Друг мой, неужели я такой не внимательный, что не увидел нигде в Новом завете где бы Господь завещал делать Ему изображение для поклонения?
Я не говорю о нарисованных картинах, которые отображают суть написанного в Писании для наглядно примера. Речь идет именно о поклонении изображениям, которые в православии называют "иконой".

Дорогой друг, а как Вы думаете, что это значит Дух Святой дышит где хочет?
Писания написаны Духом Святым или духом человеческим?
Если Духом Святым, то не требует ли это поклонения Истине отображённой в Писаниях?
Если требует, то требует и икона.
А по классике жанра это мы - верующие должны изобразить в себе Бога и Христа и именно Богу и Христу и Духу Святому в себе и в друг друге поклоняться.

[Попутчик]

Дорогой друг, а как Вы думаете, что это значит Дух Святой дышит где хочет?

Да друг, Дух приходит и уходит, и голос Его слышно, и где желает, там и дует дуновением Своим.
И приходит Он когда хочет: днем ли, утром ли, в любое время. Ночью когда ложусь спасть, когда общаюсь с людьми, когда пишу на формах, Он всегда сопровождает меня и голос Его я слышу, что Он говорит мне, то я пишу вам или говорю чрез уста при общении.

Писания написаны Духом Святым или духом человеческим?
Если Духом Святым, то не требует ли это поклонения Истине отображённой в Писаниях?
Если требует, то требует и икона.
А по классике жанра это мы - верующие должны изобразить в себе Бога и Христа и именно Богу и Христу и Духу Святому в себе и в друг друге поклоняться.

Человекам не должно поклоняться и даже Ангелам не должны поклоняться, но только Единому Богу в духе и истине.

[Семён Семёныч]

Человекам не должно поклоняться и даже Ангелам не должны поклоняться, но только Единому Богу в духе и истине.

А Богу в человеке и Духу Святому в нём же должно поклониться?

[Попутчик]

А Богу в человеке и Духу Святому в нём же должно поклониться?

Семён, друг, но зачем ты спрашиваешь у меня то, что ты сам можешь прочитать о поклонении Богу, если ты хочешь поклоняться Богу в истине.

Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Сам Спаситель сказал, что истинные поклонники должны поклоняться Отце Небесному в духе и истине, и более никак.

Мы уже об это вели разговор, что язычники видя чудеса, которые творил Бог через Апостолов, хотели сделать им поклонение, так Апостолы на себе одежды разодрали, не позволив им этого сделать.

[ЯОлег]

Скажи ЯОлег, разве сейчас не могут вместить читающие Писание то, что не могли вместить слушающие Его слова, что Он Сын Божий, когда говорили Ему, что Он будучи человек делает Себя равным Богу? Вмещают и легко, где черным по белому на каждой странице по десять раз написано: Иисус Христос, Иисус Господь, Иисус Сын Божий...
То что, теперь каждый кто прочитал что Иисус есть Христос и поверил написанному, то он стал истинно верующий? Ведь все прочитавшие Писание стали верующими в то, что они прочитали: что Иисус есть Христос.

Если бы все читающие и слушающие слово Христово искренне принимали и истинно верили в слово Его, то они вмещали бы его. Вмещать же, это не просто слушать слово и понимать его умом, но ПРИНИМАТЬ ЕГО СЕРДЦЕМ. Специально так выделяю, что это ключевой момент и в этом вся суть слова вмещать. Это значит, что слово Христово находит в сердце человека добрую почву, и всходит в нём, и прорастает, и возрастает, и, главное - приносит свой добрый плод. А плод этот - рождение человека свыше, которое и делает его чадом Божиим, не от мира сего.

Если же нет доброго плода от слышания или чтения слова Христова, значит сердце человека - дорога, камень и тернии. Вспоминайте притчу Христа о сеятеле. Тогда люди могут безконечно слушать и читать, вплоть до того, что выучить наизусть весь Новый Завет; но слово Христово так и останется не вмещённым ими, то есть безплодным, именно потому, что в сердце их нет доброй почвы для него, но занято оно иным духом. Таковые, знающие умом, но не вместившие сердцем слово Христово, вследствие чего оно так и осталось в них безплодным, остаются теми же, что и были - тварью ветхой, то есть человеком плотским, от мира сего.

[Попутчик]

Если бы все читающие и слушающие слово Христово искренне принимали и истинно верили в слово Его, то они вмещали бы его. Вмещать же, это не просто слушать слово и понимать его умом, но ПРИНИМАТЬ ЕГО СЕРДЦЕМ. Специально так выделяю, что это ключевой момент и в этом вся суть слова вмещать. Это значит, что слово Христово находит в сердце человека добрую почву, и всходит в нём, и прорастает, и возрастает, и, главное - приносит свой добрый плод. А плод этот - рождение человека свыше, которое и делает его чадом Божиим, не от мира сего.

Если же нет доброго плода от слышания или чтения слова Христова, значит сердце человека - дорога, камень и тернии. Вспоминайте притчу Христа о сеятеле. Тогда люди могут безконечно слушать и читать, вплоть до того, что выучить наизусть весь Новый Завет; но слово Христово так и останется не вмещённым ими, то есть безплодным, именно потому, что в сердце их нет доброй почвы для него, но занято оно иным духом. Таковые, знающие умом, но не вместившие сердцем слово Христово, вследствие чего оно так и осталось в них безплодным, остаются теми же, что и были - тварью ветхой, то есть человеком плотским, от мира сего.

Разве буква, прочитанная делает человека новой тварью, а ни Господь, Которого принимает уверовавший по слову того, кого Он послал?

[Ин.13:20] Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

Не буквой прочитанной принимают Господа, а верой по слову.

[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

Вот истинная вера, которая от слышания, а не от чтения.

Поэтому читают многие, кому не лень и называют себя верующими в Сына Божьего, где пальцем тыкают в Писание и говорят, вот написано: [Ин.3:36] Верующий в Сына имеет жизнь вечную....
Далее показывают строки из Писания, а тут Он нам обещал послать Святого Духа, а тут Он нам обещал Царствие, а тут Он нам обещал жизнь вечную, а тут, а тут .....

И что, им ли, которые читают Писание обещал ли Иисус?

[Семён Семёныч]

Семён, друг, но зачем ты спрашиваешь у меня то, что ты сам можешь прочитать о поклонении Богу, если ты хочешь поклоняться Богу в истине.

Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Сам Спаситель сказал, что истинные поклонники должны поклоняться Отце Небесному в духе и истине, и более никак.

Мы уже об это вели разговор, что язычники видя чудеса, которые творил Бог через Апостолов, хотели сделать им поклонение, так Апостолы на себе одежды разодрали, не позволив им этого сделать.

Вы сами о себе свидетельствуете, что осознаёте в себе Духа Святого на постоянной основе.
А как Вы поклоняетесь в себе Богу Духу Святому или Ему поклонения от Вас не требуется?

[Попутчик]

Вы сами о себе свидетельствуете, что осознаёте в себе Духа Святого на постоянной основе.
А как Вы поклоняетесь в себе Богу Духу Святому или Ему поклонения от Вас не требуется?

Духа Своего дает Бог, и я молюсь Богу и поклоняюсь Богу, как Единому дающему и Духа Своего и спасение.
Это тоже, если мне кто-то подарит что-либо и я буду благодарить дар, но не благодарить подарившего мне это.
А Дух, Который посылает Бог, это дар от Бога.

[look]

И тут опять встает вопрос о благовестии, где если двое считающие себя благовестниками, будут благовествовать, то чье благовестие истинное, а чье анафема? Павел написал, что только одно благовестие истинное, которое благовествовали они(Апостолы).

[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

благовестие благовестию рознь. если кто то действительно проповедует ложь, к примеру, о том, что Иисус Христос не Бог, и не Творец, и не Спаситель мира, и тому подобное, то это действительно подводится под анафему.
а если кто то по младенчески ревнуя проповедует Христа распятого, то пусть проповедует. и даже если его побуждения или цели не совсем чистые, путь так же проповедует - Бог бодрствует над своим словом, и знает как его использовать в разных ситуациях.
такое было и при Павле:
Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
а другие — из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,

Филиппийцам 1:16-18

[Семён Семёныч]

Духа Своего дает Бог, и я молюсь Богу и поклоняюсь Богу, как Единому дающему и Духа Своего и спасение.
Это тоже, если мне кто-то подарит что-либо и я буду благодарить дар, но не благодарить подарившего мне это.
А Дух, Который посылает Бог, это дар от Бога.

Да, всё так, согласен.
Но Вы не рассказали как именно поклоняетесь Богу в себе, Вы же должны Богу в себе поклоняться.

[Попутчик]

благовестие благовестию рознь. если кто то действительно проповедует ложь, к примеру, о том, что Иисус Христос не Бог, и не Творец, и не Спаситель мира, и тому подобное, то это действительно подводится под анафему.
а если кто то по младенчески ревнуя проповедует Христа распятого, то пусть проповедует. и даже если его побуждения или цели не совсем чистые, путь так же проповедует - Бог бодрствует над своим словом, и знает как его использовать в разных ситуациях.
такое было и при Павле:
Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
а другие — из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,

Филиппийцам 1:16-18

Но если человек принял не то благовестие, то анафема не при ведет человека в Царствие. А это самое главное. От благовестия зависит начало пути и познания истины. Или человек пойдет нужным путем или он будет в заблуждении и никуда так и не придет.

[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Как говоришь, что сам убедился на этом.

[look]

Но если человек принял не то благовестие, то анафема не при ведет человека в Царствие. А это самое главное. От благовестия зависит начало пути и познания истины. Или человек пойдет нужным путем или он будет в заблуждении и никуда так и не придет.

я согласен с этим, но для проповедников существует основное правило проповеди: миру проповедуется Христос распятый, то есть, то что сделал Христос на кресте для каждого к Нему приходящего, и уже уверовавшим проповедуется Христос - распятый, воскресший и вновь грядущий, Божия сила и Божия премудрость.
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Еллинов — безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, — Христа, Божию силу и Божию премудрость
1 Коринфянам 1:23-24
такая проповедь, пусть даже и проповедуемая по младенчески, или с целью кому то что то доказать, или с каким то другим умыслом, при действии Святого Духа может привести человека ко спасению.

если проповедь не говорит так, то значит проповедуется ложь. я много раз слышал о том, что Иисус не Бог, что Святой Дух не Личность...много чего такого ложного слышал. и это говорили якобы христиане.
но мы то знаем кем является Христос на самом деле - вот это и нельзя извращать в своей проповеди.
всё остальное ложь, ведущая в погибель души.
и мы призваны за всем этим следить и обличать лжецов.

[ЯОлег]

Разве буква, прочитанная делает человека новой тварью, а ни Господь, Которого принимает уверовавший по слову того, кого Он послал?
[Ин.13:20] Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
Не буквой прочитанной принимают Господа, а верой по слову.
[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
Вот истинная вера, которая от слышания, а не от чтения.
Поэтому читают многие, кому не лень и называют себя верующими в Сына Божьего, где пальцем тыкают в Писание и говорят, вот написано: [Ин.3:36] Верующий в Сына имеет жизнь вечную....
Далее показывают строки из Писания, а тут Он нам обещал послать Святого Духа, а тут Он нам обещал Царствие, а тут Он нам обещал жизнь вечную, а тут, а тут .....
И что, им ли, которые читают Писание обещал ли Иисус?

Разве говорящие слово Божие говорят своё? И пишущие слово Божие пишут своё? Если бы они говорили и писали своё, то не было бы в словах их Духа истины, Духа Божьего, Который и возрождает вмещающих слово Божие. Поэтому и акцентирую ваше внимание на слове, а не на говорящих и не на книге. Вы же акцентируетесь на способе передачи и восприятия, а не на самом слове, что абсолютно не важно. Ведь слышать слово Божие можно через магнитофон и прочие современные устройства. Но ведь не устройства эти важны, а само слово, которое они воспроизводят. Также и с людьми, говорящими слово Божие. Также и с книгой, в которой записано слово Божие. И в приведённых вами цитатах, если верно разумеете их, вы увидите акцент Иисуса Христа именно на слове Своём, которое передают те или иные говорящие. Но если в те времена слово Божие могло быть донесено людям в основном слышанием, через говорящих, то ныне и другими способами. Важно, чтобы истина слова Христова вместилась в нас, а не способ её передачи и восприятия нами. И если она вмещается в нас, входя слышанием через уши, или зрительно через чтение, а то и напрямую в сердце через Ангела или Духа Святаго, то это и во благо нам.

Впрочем, если кто то предпочитает воспринимать истину слова Божьего исключительно через слушание говорящего человека, пусть слушает. Но кто может в точности сказать эту истину, если сам не прочитает её, написанную в книге?

[Попутчик]

я согласен с этим, но для проповедников существует основное правило проповеди: миру проповедуется Христос распятый, то есть, то что сделал Христос на кресте для каждого к Нему приходящего, и уже уверовавшим проповедуется Христос - распятый, воскресший и вновь грядущий, Божия сила и Божия премудрость.
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Еллинов — безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, — Христа, Божию силу и Божию премудрость
1 Коринфянам 1:23-24
такая проповедь, пусть даже и проповедуемая по младенчески, или с целью кому то что то доказать, или с каким то другим умыслом, при действии Святого Духа может привести человека ко спасению.

если проповедь не говорит так, то значит проповедуется ложь. я много раз слышал о том, что Иисус не Бог, что Святой Дух не Личность...много чего такого ложного слышал. и это говорили якобы христиане.
но мы то знаем кем является Христос на самом деле - вот это и нельзя извращать в своей проповеди.
всё остальное ложь, ведущая в погибель души.
и мы призваны за всем этим следить и обличать лжецов.

Так ведь то, что написано, то каждый читающий знает, хоть он истинной верующий или нет. Все читают одно тоже Писание, что написал Павел и другие Апостолы об Иисусе Христе и в этом нет никакой тайны. Это все открыто для всякого, кто читает и благовестие благовестию рознь. Но вот тут Павел написал о том благовестии, которое благовествовал он, которое не анафема. Видишь?

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам