Лютер и уже спасенные

[Инна Бор]

Это стенограмма видеозаписи, я её полностью слушал. Вы видимо не можете уловить мысль приводимых мною источников, что даже с православных позиций, мистические границы Церкви не совпадают с каноническими, что благодать есть и в инославном христианстве. Гавриил (Бунге) говорит, что границы Церкви - это неразрешимый вопрос. Бунге конечно может преподносить, что где-то лучше, где-то чище, например, у православных, но он не заявляет, что на этом благодатные границы Церкви заканчиваются, что у инославных, безблагодатная пустота.

Есть два мнения у Святых Отцов, чтобы вы знали. Одни Отцы категорически утверждают о полной безблагодатности " таинств" у еретиков, раскольников и сектантов, то есть границы Церкви четко очерчены евхаристическим общением; другая часть Отцов и некоторых богословов, как напр. блаж. Августин и В. Цыпин допускают, что в неправославные сообществах остаётся некая часть благодати.
Вам понятно?

[Денис Васильевич]

Кроме того, в католической среде уже были предшественники протестантов, так сказать протестанты до протестантов: в Англии были Джон Уиклиф и уиклифиты, в Чехии были Ян Гус и гуситы, во Франции были лионские бедняки - вальденсы.

[Денис Васильевич]

Есть два мнения у Святых Отцов, чтобы вы знали. Одни Отцы категорически утверждают о полной безблагодатности " таинств" у еретиков, раскольников и сектантов, то есть границы Церкви четко очерчены евхаристическим общением; другая часть Отцов и некоторых богословов, как напр. блаж. Августин и В. Цыпин допускают, что в неправославные сообществах остаётся некая часть благодати.
Вам понятно?

Святые Отцы, чтобы вы знали это не каждый святой, по типу Брянчанинова, а это признанные Вселенские Учителя Церкви, куда например входит святой Августин, их имена обозначены на Вселенских Соборах. Ну и я вам и пишу, что благодатные границы Церкви - это неразрешенный вопрос. Я не понимаю, с чем вы спорите, если сейчас сами же пишите, что одни святые заявляют одно, а другие другое, то есть, сами же доказываете, что вопрос о благодатности границ Церкви является тем самым неразрешенным! Кроме того, ориентируйтесь на авторитет документов своей же церкви, которые в отношении инославных заявляют про тайну и оставление места Суду Божиему о них.

[Денис Васильевич]

Ну и я повторюсь, что не вижу смысла вам отвечать Инна на богословскую тематику.

[Денис Васильевич]

....

Инна, я бы на вашем месте радовался, что ваша церковь окончательно не ставит точку в отношении судьбы инославных. Это на уровне её вероучительных документов! Вас же наоборот тянет на всякий трешняк.

[Инна Бор]

Святые Отцы, чтобы вы знали это не каждый святой, по типу Брянчанинова, а это признанные Вселенские Учителя Церкви, куда например входит святой Августин, их имена обозначены на Вселенских Соборах. Ну и я вам и пишу, что благодатные границы Церкви - это неразрешенный вопрос. Я не понимаю, с чем вы спорите, если сейчас сами же пишите, что одни святые заявляют одно, а другие другое, то есть, сами же доказываете, что вопрос о благодатности границ Церкви является тем самым неразрешенным! Кроме того, ориентируйтесь на авторитет документов своей же церкви, которые в отношении инославных заявляют про тайну и оставление места Суду Божиему о них.

Да почему же неразрешенным? Седьмой Вселенский Собор поставил точку в этом вопросе. Просто если я вам начну объяснять, это займет у меня много времени. Я не любитель в отличие от вас писать длинные посты.
Напишите конкретный вопрос, я отвечу.
Границы Церкви тесно связаны с еретическим мнением о теории ветвей.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну и я повторюсь, что не вижу смысла вам отвечать Инна на богословскую тематику.

Вот именно. Потому что вы очень мало знаете, но много пустословите.

- - - - - Добавлено - - - - -

Инна, я бы на вашем месте радовался, что ваша церковь окончательно не ставит точку в отношении судьбы инославных. Это на уровне её вероучительных документов! Вас же наоборот тянет на всякий трешняк.

А всё там прочитали, весь документ? Или выбрали на ваш взгляд только то, что якобы отвечает вашему мнению? Я могу вас крепко разочаровать. ))
Читайте внимательно второй пункт.

[Денис Васильевич]

Да почему же неразрешенным? Седьмой Вселенский Собор поставил точку в этом вопросе

Точку в вопросе иконопочитания. Миафизитские церкви, католиков и даже лютеран, вы не сможете отнести к иконоборцам. Если вы имеете в виду торжество православия, то это не соборное деяние, то есть, оно проходило уже после церковного собора. Латиняне и греки тогда были еще едины, хотя уже расходились в вероучении. Армян, коптов, сиро-яковитов, у меня не повернется язык назвать еретиками, просто у них другая богословская модель, нехалкидонская, они приверженцы богословия святого Кирилла Александрийского. Следовательно в данном случае, соборные формулировки и анафематизмы, могут быть условными. В 20 веке, Шамбезийские соглашения чуть ли не привели к единству православных халкидонитов и нехалкидонитов, первые признали православность последних. На счет иконопочитания, я тоже не считаю, что этот вопрос влияет на спасение, если вы познакомитесь с автобиографими тех протестантов, у которых нет иконопочитания, вы заметите спасительное действие Бога в их жизни, освящение, промышление о них, ответ на молитвы. Для примера прочтите автобиографию баптистов Чарльза Сперджена и Джона Уорбартона. Или для примера возьмите свидетельсва наших отечественных баптистов, которые прошли за веру лагеря и получали утешение от Бога. Я на евре как-то выкладывал аудиозаписи. Писание нас учит, что не иконы нас спасают, а вера во Христа. При этом, лично я спокойно отношусь к иконам.

[Денис Васильевич]

....

Инна, вот мое вам последнее здесь сообщение. Я как то отвечал одному человеку и хочу с вами поделиться этим моим сообщением, я ему писал: "Давид, не имеет значение что говорил Августин, смотрите на очевидный факт святости в инославии. Чтобы например Августин сказал в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? Но очевидно, что он святой, в его словах подвижнических видно, что он мистик, имеющий опыт высоких созерцаний. Поэтому Августин здесь не работает. Кроме того, с течением истории, нельзя уже мерить теми мерками, о которых заявляли Киприан, Августин и прочие, потому что много произошло разделений в истории. Киприановская таже экклизиология не соответствует и подходу Апостола Павла, когда в Коринфе разделились христиане на Апполосовых, Кифовых, Павловых, каждый в своем собрании, со своими вероучительными взглядами. И им Апостол Павел пишет, что они Христовы, он к ним не подходит как Киприан Карфагенский, что они там раскольники вне Церкви, нет, Апостол им пишет, что они Христовы. Кроме того, сам Криприан оказался в собственной ловушке своей экклизиологии, когда после споров со Стефаном, произошел раскол". Мне на другое мое публичное уже сообщение, как то ответил один человек: "Кстати, Вы там хорошо про Исаака Сирина написали и других инославных. Что интересно это ведь особенно у православных распространено зелотское учение о границах Церкви в буквальном смысле и в то же время православные канонизировали некоторых инославных. К примеру страстотерпцы Алоизий Трупп (католик) и Екатерина Шнейдер (лютеранка) (они канонизированы в РПЦЗ, а она объединилась с РПЦ МП - примечание моё), последний византийский император Константин XI Палеолог (униат)".

[Юханна]

Вот уж воистину, баптизм - самая зловредная секта.

Самая безобидная,однако отличающаяся совершенно особой кристальной ненавистью к Православию.

[Юханна]

Но Церковь то следует Стефану, признавая таинства инославных. Видимо до тебя не доходит, если ты будешь разделять взгляды Киприана Карфагенского, тебе надо будет напрочь отрицать крещение инославных, вот прям совсем, потому что по Киприану, у них нет таинств.

Ты уж совсем-то,брате Дионисие,дурака-то из меня не делай.Ничего я не отрицаю.И даже лично знаком с монахом Иоанном,которого постригал Миша Денисенко,в преступном мире погоняло-Филарет- расстрига(анафематствованный),ты теорию знаешь хорошо,а я знаю как на практике.Так вот,-монах Иоанн-прекрасный Божий человек,однако любит выпить,и когда его запои уже окончательно всех достали и пришлось уже гнать его со скита,то стеклотару из его кельи потом мешками на помойку выносили...

- - - - - Добавлено - - - - -

к сожалению я сама сталкивалась с этим.
Называют её суррогатной матерью,говорят,что любая могла бы вынашивать.
К сожалению это плоды.....

Маладэс.Однако спросите гостью Богородица Мария или нет? И тут же услышите хулу,которой якобы нет...

[Денис Васильевич]

Самая безобидная,однако отличающаяся совершенно особой кристальной ненавистью к Православию.

Я таких баптистов не встречал, даже вживую, когда я в Заринске общался с семьей баптистов, те спокойно отнеслись, что я православный. Ну и я помню на евре, как Анетта написала, что она ответила тем-же, что и ей православные, она просила не трогать баптизм, она не будет трогать православие. И я ни разу не замечал, чтобы она на другой площадке, на Католика Рутения написала что-то негативное о православии, она наоборот писала, что и там есть христиане. Ну и она писала о своем опыте нахождения в православии, живя в селе. Мой вам совет, вы сами не провоцируйте, не устраивайте войнушки, а то сами первыми начинаете, а потом обвиняете в ненависти. Лучше сами смотритесь в зеркало, чем на других пальцем показывать.

[Инна Бор]

Точку в вопросе иконопочитания. .

Открывайте первое деяние Седьмого Вселенского Собора и читайте.
Не пишите, плиз, так много, я читаю со смартфона, окно узкое и мне очень неудобно.

[Инна Бор]

Я таких баптистов не встречал, даже вживую, когда я в Заринске общался с семьей баптистов, те спокойно отнеслись, что я православный. Ну и я помню на евре, как Анетта написала, что она ответила тем-же, что и ей православные, она просила не трогать баптизм, она не будет трогать православие. И я ни разу не замечал, чтобы она на другой площадке, на Католика Рутения написала что-то негативное о православии, она наоборот писала, что и там есть христиане. Мой вам совет, вы сами не провоцируйте, не устраивайте войнушки, а то сами первыми начинаете, а потом обвиняете в ненависти. Лучше сами смотритесь в зеркало, чем на других пальцем показывать.

Наш пострел везде поспел )) и у Назара и у Вардана и на Рутении даже. Во завидую, у человека столько свободного времени! А я буквально " зашиваюсь" и на работе и дома. )

- - - - - Добавлено - - - - -

В гробу я их всех видал и общаться не собираюсь.Я лишь отвечаю на выпады,мне все равно кого и если это будет гом,то мне легче будет его рот заткнуть

Если их Истина ранит, то это называется ненавистью. Понял? )

[Юханна]

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви».

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

Однако Бунге здесь,а они там.

[Денис Васильевич]

Однако Бунге здесь,а они там.

Это его личное дело, но он полностью согласен с тем, что благодатные границы Церкви не сходятся с каноническим. Вот этого главного, ты не заметил.

[Инна Бор]

Это его личное дело, но он полностью согласен с тем, что благодатные границы Церкви не сходятся с каноническим. Вот этого главного, ты не заметил.

Давайте поговорим о благодатности/ не благодатности таинств еретиков. Что думаете? Только покороче.

[Денис Васильевич]

В гробу я их всех видал и общаться не собираюсь.Я лишь отвечаю на выпады,мне все равно кого и если это будет гом,то мне легче будет его рот заткнуть

Андрей, я уже неоднократно заметил, что ты приходишь и начинаешь нападки на евангельских верующих. Так было на евре, так происходит и здесь. Я когда смотрю как ты появляешься на форуме и оставляешь сообщения, то только негативного характера в адрес евангельских верующих, вот даже сейчас.

[Юханна]

Я таких баптистов не встречал.

А про Ждунса забыл штоли?

- - - - - Добавлено - - - - -

Если их Истина ранит, то это называется ненавистью. Понял? )

Да понел я понел.

[Юханна]

Вот этого главного, ты не заметил.

Все я заметил Дионисий,хватит мне "шить" то,чего я не говорил и не делал.

[Инна Бор]

"Границы Церкви – это границы Евхаристии. Кто не имеет причастия в Церкви, основанной Христом, тот вне её".
священник Георгий Максимов