ХРИСТОС — В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

[look]

Вот как раз одна из аргументаций почему Петр не был в Риме, заключается в том, что Павел не шлет ему приветствия и вообще не упоминает о нем, когда пишет общине римских христиан.

основным доказательством того, что Пётр не был в Риме, являются слова Христа, обращённые к Петру:
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
Иоанна 21:18
в байке о Петре есть такое, как будто он уходил из Рима, но ему явился ангел и вернул его обратно. что не соответствует словам господа о его состоянии - Пётр к тому времени был уже стар, и его увели в Вавилон во время рассеяния евреев после разрушения храма и Иерусалима, откуда он и писал свои послания:

Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой
1 Петра 5:13

То есть Римская Церковь основанная Петром является Вселенской?

Пётр в Риме никогда не был, и католики, кто исследует Писание, об этом знают.

Так какая Церковь родилась?

на Пятидесятницу церковь не родилась - она уже была до того дня. а вот то, что она приняла силу для свидетельства о Христе, это правда.
мы нигде не найдём ни слова о том, что на Пятидесятницу родилась церковь.
а то как то странно получается - апостолы и ученики были до Пятидесятницы, а церкви не было...глупо так говорить.

церковь у Христа одна - Христова, евангельская. и вера одна - евангельская.
только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую
Филиппийцам 1:27

[look]

Что касается? У вас есть доказательства, что Православная Церковь не родилась в Сионской горнице? Предоставьте их.

Инна, привет, дорогая)
как можно предоставить доказательства того, чего не было...?
это Вы должны доказать, что православная церковь родилась на день Пятидесятницы, а не мы доказать обратное.
причём, доказать с прямыми сылками на Писание, на слова Христа и апостолов. на слова, сказанные во время их жизни. а то, что было после них...так там уже и волки лютые разгуливали, и разделения были повсеместны.

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклеcиаст 1:15
чётко подмечено.

Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.

я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

[Денис Васильевич]

Первое поколение христиан отражало иудейские формы, каждому поколению христиан соответствовало своё время, своя культура и форма - Алексей Чернов. Педагогика Духа или педагогика раннего христианства

[Григорий Р]

, каждому поколению христиан соответствовало своё время, своя культура и форма -

Хотите сказать, что не сбылось реченное Слово Божье?

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
Евангелие от Иоанна 17:21

[Семён Семёныч]

Семён
Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.
_________________

я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

Так и получается, Бог восхотев родил Себе детей Божьих словом истины и стал для них Отцом небесным. И Павел восхотев родил детей себе благовестием. И другие апостолы себе детишек нарожали, потом крайне удивились, откуда взялись Петровы да Павловы, разве разделился Христос?
Вот и возникает вопрос, с чего вдруг апостолы стали рожать себе детей именуясь для них отцами, разве Христос учил апостолов рожать себе духовных детей и становится для них отцами?
Кстати, в вашей Церкви признают духовное отцовство, Павел для вас истинно отец, а вы его дети?

[look]

Так и получается, Бог восхотев родил Себе детей Божьих словом истины и стал для них Отцом небесным.

да, так должно быть.

И Павел восхотев родил детей себе благовестием. И другие апостолы себе детишек нарожали, потом крайне удивились, откуда взялись Петровы да Павловы, разве разделился Христос?

а это уже не нормально, когда разделяются на павловых, кифиных и т.д.
любой духовный отец, призванный Господом на служение людям, должен так их учить, что бы они возрастали в духе и познании Христа. и тогда уже не будет никакого разделения.
это только младенцы в песочнице отбирают игрушки друг у друга, а служитель должен сделать всё, что бы они вышли из младенчества, и становились полноценными членами тела Христа, церкви.

Вот и возникает вопрос, с чего вдруг апостолы стали рожать себе детей именуясь для них отцами, разве Христос учил апостолов рожать себе духовных детей и становится для них отцами?

так эта "традиция" продолжается и сегодня, когда любой батюшка или пастор с религиозным образованием и дипломом становится целым отцом для многих, тем самым, отсекая людей от настоящего Отца.
таким образом людей держат в слепом послушании. у моей жены есть несколько знакомых прихожанок православной церкви. говорит: уже достали этим - батюшка сказал, батюшка сказал...
а Павел писал о признаках своего отцовства так:
Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства — вы в Господе.
1 Коринфянам 9:2
вы в Господе - вот настоящий признак призванного Христом на служение.


мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
1 Фессалоникийцам 2:7
Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,
ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
Деяния 20:26-27


своим умом эти "дети батюшек и пасторов" совершенно не пользуются, Писание не читают. и даже если и читают, то не разбираются. обычный религиозный фанатизм.

Кстати, в вашей Церкви признают духовное отцовство, Павел для вас истинно отец, а вы его дети?

нет, я даже во всём ДВ регионе не встречал таких служителей, которые бы достигли возраста духовных отцов.
беда...
проповедники, пасторы...таких много. но что бы достигли возраста духовного отца, таких не встречал.
так и живём, и каждый стоит в том, чего достиг.
слава Богу, что есть Святой Дух, который так или иначе открывает истину Христа.

[Семён Семёныч]

да, так должно быть.


а это уже не нормально, когда разделяются на павловых, кифиных и т.д.
любой духовный отец, призванный Господом на служение людям, должен так их учить, что бы они возрастали в духе и познании Христа. и тогда уже не будет никакого разделения.
это только младенцы в песочнице отбирают игрушки друг у друга, а служитель должен сделать всё, что бы они вышли из младенчества, и становились полноценными членами тела Христа, церкви.


так эта "традиция" продолжается и сегодня, когда любой батюшка или пастор с религиозным образованием и дипломом становится целым отцом для многих, тем самым, отсекая людей от настоящего Отца.
таким образом людей держат в слепом послушании. у моей жены есть несколько знакомых прихожанок православной церкви. говорит: уже достали этим - батюшка сказал, батюшка сказал...
а Павел писал о признаках своего отцовства так:
Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства — вы в Господе.
1 Коринфянам 9:2
вы в Господе - вот настоящий признак призванного Христом на служение.


мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
1 Фессалоникийцам 2:7
Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,
ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
Деяния 20:26-27


своим умом эти "дети батюшек и пасторов" совершенно не пользуются, Писание не читают. и даже если и читают, то не разбираются. обычный религиозный фанатизм.


нет, я даже во всём ДВ регионе не встречал таких служителей, которые бы достигли возраста духовных отцов.
беда...
проповедники, пасторы...таких много. но что бы достигли возраста духовного отца, таких не встречал.
так и живём, и каждый стоит в том, чего достиг.
слава Богу, что есть Святой Дух, который так или иначе открывает истину Христа.

Спасибо. Теперь понимаете от каких истоков пошло в Церкви разделения?
Павел себе детишек нарожал, Песто себе, Иаков себе, Иоанн себе, потом спохватились да поздно было, Церковь уже разделилась на отцовство, одни были Павловыми, другие Петровыми, третьи Иаковыми и Иоанновыми. Так что к разделению Церкви апостолы руки приложили, хотя возможно и не подозревали что именно так всё их отцовство обернётся.

[Эрик]

Спасибо. Теперь понимаете от каких истоков пошло в Церкви разделения?
Павел себе детишек нарожал, Песто себе, Иаков себе, Иоанн себе, потом спохватились да поздно было, Церковь уже разделилась на отцовство, одни были Павловыми, другие Петровыми, третьи Иаковыми и Иоанновыми. Так что к разделению Церкви апостолы руки приложили, хотя возможно и не подозревали что именно так всё их отцовство обернётся.

А от "не называйтесь учителями" перешли к "немногие делайтесь учителями". Ныне же, если что, говорливые языки готовы рассказывать, что это всё в разных смыслах разные слова, и по их подходу - если наболтать про трудности перевода, то можно считать, что и противоречия нет.

[Попутчик]

А от "не называйтесь учителями" перешли к "немногие делайтесь учителями". Ныне же, если что, говорливые языки готовы рассказывать, что это всё в разных смыслах разные слова, и по их подходу - если наболтать про трудности перевода, то можно считать, что и противоречия нет.

Они и были посланы Спасителем учить. Учить может только учитель. Но учителем перед людьми не должен называться, что и их не назвали: учитель, учитель... Христос в них и через них, Он Учитель.

[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,

[look]

Спасибо. Теперь понимаете от каких истоков пошло в Церкви разделения?
Павел себе детишек нарожал, Петро себе, Иаков себе, Иоанн себе, потом спохватились да поздно было, Церковь уже разделилась на отцовство, одни были Павловыми, другие Петровыми, третьи Иаковыми и Иоанновыми. Так что к разделению Церкви апостолы руки приложили, хотя возможно и не подозревали что именно так всё их отцовство обернётся.

я объясню свою точку зрения по поводу разделений.
Павел пишет о том, что родил ефесян благовествованием во Христе. а затем:
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
Деяния 20:31
он уже практически не мог войти по доброму в собрание, которое сам основал! а почему?
Иоанн даёт такой ответ на похожую ситуацию:

Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
3 Иоанна 1:9
то есть, есть посланные Богом люди, которые насаждают церкви. есть те, кто поливает их - даёт учение и наставление в вере. но взращивает всё Бог.
а есть ещё те, кто вносит разделения, как Диотреф, который не допускал в собрание даже апостолов, кто вносит ложные учения, как Аполлос, который здравую церковь в Коринфе, основанную Павлом, превратил в собрание "харизматов", "говорящих языками", ещё и грех покрывающих.
они младенцы в вере (в лучшем случае), те, кто ложно учит и производит разделения.

апостолы верно служили людям, но стоило им только отойти не на долго, как тут же появлялись "диотрефы", и что хуже всего - лютые волки.

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
Деяния 20:29-31

апостолы сеяли семя Евангелия, и оставляли после себя пресвитеров в собраниях. а дальше...а дальше уже проблема этих пресвитеров, как они оказывали верность Богу и людям в служении.
я не думаю, что Павел нарожал себе детишек. он пишет, что три года, день и ночь, со слезами учил их, был нежен как кормилица - то есть, проявлял отеческую заботу о них.
другое дело - сами люди, следующие за этими волками. как они так хитро и подло это делают...что люди больше верят лжи, и поддерживают лжецов.
большинство всегда поддерживало и будет поддерживать лжецов - это какой то жуткий закон, который работает даже у верующих.

[Семён Семёныч]

я объясню свою точку зрения по поводу разделений.
Павел пишет о том, что родил ефесян благовествованием во Христе.

1.Можете дать ссылку на учение Иисуса Христа об установлении духовного отцовства в лице апостолов, епископов, священства и монашества в Церкви?
Будет ссылка на учение Христа, будет и предметный диалог.

2. Установление ап. Павлом духовного отцовства в Церкви привело Церковь к разделению на детей Павловых, следующих за отцом своим Павлом и тех, то именовались Петровыми, Иаковыми, Иоановыми?

[Попутчик]

я объясню свою точку зрения по поводу разделений.
Павел пишет о том, что родил ефесян благовествованием во Христе. а затем:
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
Деяния 20:31
он уже практически не мог войти по доброму в собрание, которое сам основал! а почему?
Иоанн даёт такой ответ на похожую ситуацию:

Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
3 Иоанна 1:9
то есть, есть посланные Богом люди, которые насаждают церкви. есть те, кто поливает их - даёт учение и наставление в вере. но взращивает всё Бог.
а есть ещё те, кто вносит разделения, как Диотреф, который не допускал в собрание даже апостолов, кто вносит ложные учения, как Аполлос, который здравую церковь в Коринфе, основанную Павлом, превратил в собрание "харизматов", "говорящих языками", ещё и грех покрывающих.
они младенцы в вере (в лучшем случае), те, кто ложно учит и производит разделения.

апостолы верно служили людям, но стоило им только отойти не на долго, как тут же появлялись "диотрефы", и что хуже всего - лютые волки.

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
Деяния 20:29-31

апостолы сеяли семя Евангелия, и оставляли после себя пресвитеров в собраниях. а дальше...а дальше уже проблема этих пресвитеров, как они оказывали верность Богу и людям в служении.
я не думаю, что Павел нарожал себе детишек. он пишет, что три года, день и ночь, со слезами учил их, был нежен как кормилица - то есть, проявлял отеческую заботу о них.
другое дело - сами люди, следующие за этими волками. как они так хитро и подло это делают...что люди больше верят лжи, и поддерживают лжецов.
большинство всегда поддерживало и будет поддерживать лжецов - это какой то жуткий закон, который работает даже у верующих.

Все очень хорошо ты написал, друг.
Но чтобы познать Отца, то надо самому стать отцом, а для этого нужны дети. И дети у него были, которых Павел родил словом благовестия. Где Павел давал им понять, что он их отец.

[1 Кор.4:15] Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

[Инна Бор]

Инна, привет, дорогая)
как можно предоставить доказательства того, чего не было...?
это Вы должны доказать, что православная церковь родилась на день Пятидесятницы, а не мы доказать обратное.
причём, доказать с прямыми сылками на Писание, на слова Христа и апостолов. на слова, сказанные во время их жизни. а то, что было после них...так там уже и волки лютые разгуливали, и разделения были повсеместны.

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклеcиаст 1:15
чётко подмечено.


я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

Привет, лук!
Что вы так зациклились на Писании? Писание - это всего лишь часть Предания Церкви. Да и слова из Писания:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."
Вам само Писание говорит, что не все записано, что говорил и делал Христос! А вы опять как попугаи за своё: давай нам цитаты из Писания!
Доказательства: История Вселенской Церкви, читайте любого автора, их много. И прекращайте свою клоунаду.
Вы сами не хотите изучать доказательства, потому что отлично знаете, что тогда вам нужно будет смириться с тем фактом, что именно Православная Церковь - это та единственная, спасительная Церковь, которую создал Христос.

[look]

Привет, лук!
Что вы так зациклились на Писании? Писание - это всего лишь часть Предания Церкви.

Инна, если Вы водите автомобиль, то Вас обучал этому делу профессионал с образованием и опытом, или сосед сантехник?
Предание - это опыт христианства, который люди приобретали уже после смерти апостолов. а Писание, это Богом утверждённый документ, кстати.
и Писание ну никак не может быть ЧАСТЬЮ чего то.
а если Писание стало частью Предания, то Предание испытать Писанием уже невозможно, потому что "сантехники" не могут сравниться в знании и познании с профессионалами.

Да и слова из Писания:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."
Вам само Писание говорит, что не все записано, что говорил и делал Христос! А вы опять как попугаи за своё: давай нам цитаты из Писания!

так если они, эти самые дела, нигде и никем не записаны, то почему Вы приравниваете к ним Предание?
если они не записаны, то значит не записаны! и ничего выдумывать не нужно - чего нет, того нельзя считать.
мне вполне достаточно и того, о чём написано.

Доказательства: История Вселенской Церкви, читайте любого автора, их много. И прекращайте свою клоунаду.
Вы сами не хотите изучать доказательства, потому что отлично знаете, что тогда вам нужно будет смириться с тем фактом, что именно Православная Церковь - это та единственная, спасительная Церковь, которую создал Христос.

для меня главным доказательством является Писание, потому что в нём ни слова не сказано о православии.
притянуть можно что угодно и к чему угодно, как и оправдать, но это не меняет сути - церковь только Христова, вера только евангельская.
а историю христианства я читал, и другие материалы - библейскую археологию, высказывания отцов и проч.