Что предлежало Христу: радость или крест?

[air]

Мир всем!

В Евр 12:2 говорится о радости, которая предлежала Иисусу, но вместо которой он претерпел крест:

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Heb*12:1-2*RST)

Пассивное причастие προκειμένης (предлежавшей) в Евр*12:2*означает быть поставленным, как цель или перспектива


В толкованиях, объясняющих это место, говорится в частности, что Христу "можно было и не пострадать, и не умереть: будучи безгрешным".

Вместо предлежащей Ему радости, как Богу безстрастному и блаженному, «претерпе крест» , как человек. Или и иначе: хотя Ему и как человеку возможно было радоваться, т. е. жить без страданий и печалей, как безгрешному, и так как в Его власти было положить душу Свою, однако Он не это избрал, а добровольно принял смерть, научая нас подвизаться и бороться, а не падать.
Толкование на Евреям 12:2 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/12/2/

Однако, не совсем ясно, почему Христу предлежала именно радость, а не крест и страдания, для чего Он, согласно Его же словам, и пришёл, что видно из Гефсиманской молитвы:

27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин 12:27*)



Вопросы темы:

Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?

Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

[Попутчик]

Собрались волки в совет, говоря: Чтобы нас не уничтожали люди за то зло, которое мы творим, давайте станем добрыми как овцы. И решили сделать так. Надели на себя овечьи шкуры и стали веселиться, прыгать, толкаться боками. Но тут неподалеку, пастух пас овец, и одна овца отделилась, увидев радующихся овец. И сказала она сама себе: «пойду и я порадуюсь с ними». И как только она подала свой голос, то волки сбросили свои шкуры и разорвали овцу.
"Имеющий уши слышать, да слышит!"

[ЯОлег]

Что предлежало Христу: радость или крест?
Мир всем!
В Евр 12:2 говорится о радости, которая предлежала Иисусу, но вместо которой он претерпел крест:
Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Heb*12:1-2*RST)
...
27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин 12:27*)
...
Вопросы темы:
Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?
Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

И крест и радость. Но сначала крест, по исполнении которого - радость. Ведь радость то и есть в исполнении необходимого креста, без которого и радости быть не может.

Вспомним слова Иисуса Христа ученикам Своим: "Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир." (Ин.16:21). Также и радость Христа через необходимый, жертвенный крест, в котором и явлена была истинная Божия любовь к нам.

И скорби всех чад Божиих в мире сем, да будут им, в конце концов, в радость! Ведь ради Христа они принимаются нами, как и Он когда то принял крест Свой ради нас.

[air]

И крест и радость. Но сначала крест, по исполнении которого - радость. Ведь радость то и есть в исполнении необходимого креста, без которого и радости быть не может.

Вспомним слова Иисуса Христа ученикам Своим: "Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир." (Ин.16:21). Также и радость Христа через необходимый, жертвенный крест, в котором и явлена была истинная Божия любовь к нам.

И скорби всех чад Божиих в мире сем, да будут им, в конце концов, в радость! Ведь ради Христа они принимаются нами, как и Он когда то принял крест Свой ради нас.

Ваше рассуждение понятно, но в Библии сказано, что крест - вместо радости. А у Вас получается немного не так - и крест, и радость.

Но даже если и принять Вашу версию, то объясните тогда, в чём заключается радость Христа на кресте или после креста и почему её до креста не было? Он что, истинную Божью любовь до креста не являл, что ли, по-вашему?

[air]

Собрались волки в совет, говоря: Чтобы нас не уничтожали люди за то зло, которое мы творим, давайте станем добрыми как овцы. И решили сделать так. Надели на себя овечьи шкуры и стали веселиться, прыгать, толкаться боками. Но тут неподалеку, пастух пас овец, и одна овца отделилась, увидев радующихся овец. И сказала она сама себе: «пойду и я порадуюсь с ними». И как только она подала свой голос, то волки сбросили свои шкуры и разорвали овцу.
"Имеющий уши слышать, да слышит!"

Попутчик, люди и есть волки. Особенно перед концом света их злоба проявляется всё больше и больше.

RST 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.


Так что, у Вас в притче что-то не так изображено.

[Попутчик]

Попутчик, люди и есть волки. Особенно перед концом света их злоба проявляется всё больше и больше.

RST 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.


Так что, у Вас в притче что-то не так изображено.

Всё так, для имеющего уши....

[ЯОлег]

Ваше рассуждение понятно, но в Библии сказано, что крест - вместо радости. А у Вас получается немного не так - и крест, и радость.

Потому и получил Иисус Христос от людей в мире сем крест, вместо радости, что люди более возлюбили тьму, нежели свет. Ведь они пребывают в рабстве у князя мира сего - диавола. И, соответственно, исполняют похоти его, как свои. Но нашлись же и те, кто Свои Христу и кто приняли Его, потому что возлюбили более свет, нежели тьму. Они то и возрадовались свету, причём Свету истинному, освобождающему их от власти греха и рабства диаволу.

Но даже если и принять Вашу версию, то объясните тогда, в чём заключается радость Христа на кресте или после креста и почему её до креста не было? Он что, истинную Божью любовь до креста не являл, что ли, по-вашему?

В страданиях плоти, конечно, ничего, кроме боли, нет. Но радость то в торжестве жертвенной любви, которая через страдания плоти, но которая побеждает грех и смерть. Радость в духе. Ведь крестная жертва Христа не напрасна, но во спасение многих, принимающих её. И как не возрадоваться о тех, кто благодаря этой жертве спасся и остался жить? Как не возрадоваться о тех, кто принимая Христа, являет тем самым Ему свою ответную жертвенную любовь, во исполнение первейшей заповеди Его о любви к Богу? В любви радость, а во взаимной любви высшая радость.

Почему радости до креста не было? Где любовь, там и есть истинная радость. А Бог и есть любовь. И всё творение Божие, не иначе как в любви и радости.

[air]

Потому и получил Иисус Христос от людей в мире сем крест, вместо радости, что люди более возлюбили тьму, нежели свет. Ведь они пребывают в рабстве у князя мира сего - диавола. И, соответственно, исполняют похоти его, как свои. Но нашлись же и те, кто Свои Христу и кто приняли Его, потому что возлюбили более свет, нежели тьму. Они то и возрадовались свету, причём Свету истинному, освобождающему их от власти греха и рабства диаволу.


В страданиях плоти, конечно, ничего, кроме боли, нет. Но радость то в торжестве жертвенной любви, которая через страдания плоти, но которая побеждает грех и смерть. Радость в духе. Ведь крестная жертва Христа не напрасна, но во спасение многих, принимающих её. И как не возрадоваться о тех, кто благодаря этой жертве спасся и остался жить? Как не возрадоваться о тех, кто принимая Христа, являет тем самым Ему свою ответную жертвенную любовь, во исполнение первейшей заповеди Его о любви к Богу? В любви радость, а во взаимной любви высшая радость.

Почему радости до креста не было? Где любовь, там и есть истинная радость. А Бог и есть любовь. И всё творение Божие, не иначе как в любви и радости.

Это Вы, в общем, правильно говорите.

Но ведь и вопрос в том, что, согласно словам "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест" никакой радости у Христа не было - ни до креста, ни на кресте, потому что крест в данном контексте явно противопоставлен по значению тому, что подразумевается под словом "радость".
Любовь при Христе всегда, а вот предлежавшей радости-то при этом никакой нет. Именно об отсутствии радости у Христа и говорится в Евр.12:2. А между тем, эта радость предлежала, т.е. планировалась. Но и крест планировался Богом для Христа. Можно сказать, что и крест предлежал. И не понятно тогда, почему противопоставляется крест и радость в плане их предлежания.

[air]

Всё так, для имеющего уши....

Объясните связь Вашей притчи с тем, что Христос вместо предлежащей ему радости претерпел крест. У Вас в притче про овечку говорится, которая соблазнилась собственной похотью. Это что у Вас - Христос, что ли? Если нет, то кто Христос в Вашей притче?

[Попутчик]

Объясните связь Вашей притчи с тем, что Христос вместо предлежащей ему радости претерпел крест. У Вас в притче про овечку говорится, которая соблазнилась собственной похотью. Это что у Вас - Христос, что ли? Если нет, то кто Христос в Вашей притче?

У тебя кроме собственной похоти более ничего нет? Каждый по своему сердцу рассуждает. Был бы Христос в тебе, а ты в Нем и был бы единым с Ним как одно целое, то понял бы смысл этой притчи. Не имеющий уха, всё равно не услышит.

[air]

У тебя кроме собственной похоти более ничего нет? Каждый по своему сердцу рассуждает. Был бы Христос в тебе, а ты в Нем и был бы единым с Ним как одно целое, то понял бы смысл этой притчи. Не имеющий уха, всё равно не услышит.

Вы, Попутчик, воля ваша, что‑то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.

[Попутчик]

Вы, Попутчик, воля ваша, что‑то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.

Так мне не привыкать: ни к насмешкам, ни к хулениям, ни к злобе людской... Вот и вместо радости предлежат страдания за Христа.
Ходя по собраниям и церквям чтобы порадоваться вместе в сними, благовествуя им Сына Божьего Который пришел во плоти, Которого все так ожидают для своего спасения, а они вместо того чтобы порадоваться вместе со мной потешаются надо мной и хулят меня. Где и говорят мне:- так тебя распять значит надо! И готовят мне крест.

[air]

Так мне не привыкать: ни к насмешкам, ни к хулениям, ни к злобе людской... Вот и вместо радости предлежат страдания за Христа.
Ходя по собраниям и церквям чтобы порадоваться вместе в сними, благовествуя им Сына Божьего Который пришел во плоти, Которого все так ожидают для своего спасения, а они вместо того чтобы порадоваться вместе со мной потешаются надо мной и хулят меня. Где и говорят мне:- так тебя распять значит надо! И готовят мне крест.

Это Вы, типа, как Иисус - вместо предлежавшей Вам радости, претерпеваете крест, пренебрегши посрамление? Или, всё-таки, радуетесь?

[Попутчик]

Это Вы, типа, как Иисус - вместо предлежавшей Вам радости, претерпеваете крест, пренебрегши посрамление? Или, всё-таки, радуетесь?

И овца сказала сама в себе: -пойду и я порадуюсь с ними...
Человек сам с собой не радуется, но радуется с кем-то одной радостью.
Ведь так и мы, когда имеет что-то доброе, то хотим это дать тем, кто нуждается в этом, чтобы порадовать его и мы вместе ним были рады его радостью.
-Друг, ты рад?
-Я очень рад!
-А я рад, что рад, друг мой!

По Писанию Отец Небесный послал Сына Своего с радостной вестью для сидящих во тьме, что приблизилось Царствие Небесное, но они вместо радости предоставили Ему крест.

[ЯОлег]

Это Вы, в общем, правильно говорите.

Но ведь и вопрос в том, что, согласно словам "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест" никакой радости у Христа не было - ни до креста, ни на кресте, потому что крест в данном контексте явно противопоставлен по значению тому, что подразумевается под словом "радость".
Любовь при Христе всегда, а вот предлежавшей радости-то при этом никакой нет. Именно об отсутствии радости у Христа и говорится в Евр.12:2. А между тем, эта радость предлежала, т.е. планировалась. Но и крест планировался Богом для Христа. Можно сказать, что и крест предлежал. И не понятно тогда, почему противопоставляется крест и радость в плане их предлежания.

Радость от тех, кто почитал себя народом Божиим, должна была бы быть, если бы они действительно, в большинстве своём, были теми, за кого сами себя почитали - народом Божиим. Но, к сожалению, они оказались, в большинстве своём, не Божиим народом, а детьми диавола. Поэтому и поступили с Богом, явленным им во Христе, как хотели, точнее, по прихотям и похотям отца своего. Явлением своим Бог во Христе как раз и разделил всех людей на Своих - любящих Его и принимающих Его; и чужих.

Конечно, радости в том, что большинство своих отвергло Его, никакой нет: "Пришёл к своим, и свои Его не приняли." (Ин.1:11). То есть те, которые должны были бы быть Иисусу Христу Своими и возлюбить Его, и возрадоваться Ему, потому что Он и был их долгожданный, обетованный во пророках Мессия, как раз оказались ему чуждыми и чужими, поскольку другого отца были дети - диавола. И вместо радости об исполнившемся пророчестве о Спасителе прежде всего Израиля, а потом и всего мира, явили ему ненависть и даровали крест. Не Такого Мессию и не Такого Спасителя чаяли себе трансформировавшиеся, в большинстве своём, в диавольский народ Иудеи. Поэтому и "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест". Надеюсь, понятно объяснил.

[Попутчик]

Радость от тех, кто почитал себя народом Божиим, должна была бы быть, если бы они действительно, в большинстве своём, были теми, за кого сами себя почитали - народом Божиим. Но, к сожалению, они оказались, в большинстве своём, не Божиим народом, а детьми диавола. Поэтому и поступили с Богом, явленным им во Христе, как хотели, точнее, по прихотям и похотям отца своего. Явлением своим Бог во Христе как раз и разделил всех людей на Своих - любящих Его и принимающих Его; и чужих.

Конечно, радости в том, что большинство своих отвергло его, никакой нет: "Пришёл к своим, и свои Его не приняли." (Ин.1:11). То есть те, которые должны были бы быть Иисусу Христу Своими и возлюбить Его, и возрадоваться Ему, потому что Он и был их долгожданный, обетованный во пророках Мессия, как раз оказались ему чуждыми и чужими, поскольку другого отца были дети - диавола. И вместо радости об исполнившемся пророчестве о Спасителе прежде всего Израиля, а потом и всего мира, явили ему ненависть и даровали крест. Не Такого Мессию и не Такого Спасителя чаяли себе трансформировавшиеся, в большинстве своём, в диавольский народ Иудеи. Поэтому и "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест". Надеюсь, понятно объяснил.

Про Иудеев надо бы пояснить. Ведь Спаситель сказал: спасение от Иудеев. Где Иудеи Его ученики были посланы по всей земле.

[Зах.8:23] Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.

Если кому-то не совсем понятно, то в Иудее жили не только от колена Иудина, которые по крови дети отца Иакова Израиля, которого Господь сотворил для славы Своей, но много других народов, которые также назывались Иудеями по месту проживания.

В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.......
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками...

И поэтому этим Иудеям Господь сказал:- вы не из Моих овец...
Овцы Его, вот кто они.

И узнают, что Я, Господь Бог их, с ними, и они, дом Израилев, Мой народ, говорит Господь Бог,
и что вы - овцы Мои, овцы паствы Моей, вы - человеки,а Я Бог ваш, говорит Господь Бог.

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

[ЯОлег]

Про Иудеев надо бы пояснить. Ведь Спаситель сказал: спасение от Иудеев. Где Иудеи Его ученики были посланы по всей земле.
[Зах.8:23] Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
Если кому-то не совсем понятно, то в Иудее жили не только от колена Иудина, которые по крови дети отца Иакова Израиля, которого Господь сотворил для славы Своей, но много других народов, которые также назывались Иудеями по месту проживания.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.......
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками...
И поэтому этим Иудеям Господь сказал:- вы не из Моих овец...
Овцы Его, вот кто они.
И узнают, что Я, Господь Бог их, с ними, и они, дом Израилев, Мой народ, говорит Господь Бог,
и что вы - овцы Мои, овцы паствы Моей, вы - человеки,а Я Бог ваш, говорит Господь Бог.
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

Да, спасение от Иудеев, как и сказано было. Но не их заслуга в том и не благодаря им, а вопреки большинству из них, ненавистников и распинателей Христовых. И спасение это - Сын Божий Иисус Христос, по плоти вышедший из них. Иисус Христос - вот истинный Бог и спасение, которое от Иудеев.
Плюс та добрая закваска, которая и разнесла Благую Весть и учение Христа по миру.

[Попутчик]

Да, спасение от Иудеев, как и сказано было. Но не их заслуга в том и не благодаря им, а вопреки большинству из них, ненавистников и распинателей Христовых. И спасение это - Сын Божий Иисус Христос, по плоти вышедший из них. Иисус Христос - вот истинный Бог и спасение, которое от Иудеев.
Плюс та добрая закваска, которая и разнесла Благую Весть и учение Христа по миру.

И Этот Спаситель в них пребывал. И спасал через благовестие Своих избранных, уверовавших по слову их. Но те, не видели Его, но видели только Иудеев(Петра, Иакова, Иоанна, Филиппа, Павла....). Он спас только Своих, Которых Он Сам научил истине, а они уже спасали других овец, не с сего двора. И жизни свои положили за них, как и Сам Господь положил за них.
Поэтому Он Спаситель спасителей, Царь царей, Господь господ, Бог богов...

[Авд.1:21] И придут спасители на гору Сион, чтобы судить гору Исава, и будет царство Господа.

[Сергей Божий]

Мир всем!

В Евр 12:2 говорится о радости, которая предлежала Иисусу, но вместо которой он претерпел крест:

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Heb*12:1-2*RST)

Пассивное причастие προκειμένης (предлежавшей) в Евр*12:2*означает быть поставленным, как цель или перспектива


В толкованиях, объясняющих это место, говорится в частности, что Христу "можно было и не пострадать, и не умереть: будучи безгрешным".

Вместо предлежащей Ему радости, как Богу безстрастному и блаженному, «претерпе крест» , как человек. Или и иначе: хотя Ему и как человеку возможно было радоваться, т. е. жить без страданий и печалей, как безгрешному, и так как в Его власти было положить душу Свою, однако Он не это избрал, а добровольно принял смерть, научая нас подвизаться и бороться, а не падать.
Толкование на Евреям 12:2 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/12/2/

Однако, не совсем ясно, почему Христу предлежала именно радость, а не крест и страдания, для чего Он, согласно Его же словам, и пришёл, что видно из Гефсиманской молитвы:

27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин 12:27*)



Вопросы темы:

Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?

Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

Сатана Ему предлагал все царства и власть, но Иисус отказался ради нас.

23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Евр.11:23-26)

[air]

Сатана Ему предлагал все царства и власть, но Иисус отказался ради нас.

23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Евр.11:23-26)

То есть, Христу предлежала радость временного греховного наслаждения, а Он от неё отказался? И предлежание это, стало быть, сатана Ему организовал?