О разделе для новичков и новоначальных

[Eugene]

Под "здесь" вы имели ввиду в теме для новичков? Так и я о чем говорю...

Они будут бегать по всем разделам.И участвовать в дискуссиях.Учителям в ясли придется бегать за ними по темам, которые они выбирают.

[Семён Семёныч]

Под "здесь" вы имели ввиду в теме для новичков? Так и я о чем говорю...

В ответах новичкам форум увидит веру самих учителей и наставников и не мало тому подивится. Поэтому и заранее нам надо оговорить возможностью открывать отдельные темы в закрытом разделе, если обнаружится, что к наставники и учителям есть серьёзные вопросы по их учению.

[Денис Васильевич]

Собственно, первое упоминание о таком евхаристическом богословии находится у св. Иустина Философа, который ещё задолго до Халкидона - в 140-х годах написал:
"Пища эта называется у нас евхаристией (благодарением)... и мы принимаем это не как обыкновенный хлеб и питие, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его... есть, как мы веруем, плоть и кровь того воплотившегося Иисуса."
(Апология I, 66)

Если вам интересно, вот что пишет немецко-американский протестантский историк церкви и богослов Филип Шафф о евхаристических представлениях ранней поры:

«Дидахе» апостолов содержит евхаристические молитвы, но не теорию евхаристии. Игнатий говорит об этом таинстве в двух местах лишь мимоходом, но в очень впечатляющих, мистических выражениях, называя причастие плотью нашего распятого и воскресшего Господа Иисуса Христа, а освященный хлеб — лекарством, дающим бессмертие, средством от духовной смерти. Это представление, явно тяготеющее к «высокой церкви» в целом, предполагает веру в реальное присутствие и то, что Святая Вечеря одновременно воздействует на дух и тело, имея отношение к будущему воскресению; однако данные слова остаются несколько туманными и представляют собой, скорее, выражение возвышенных чувств, чем логическое определение.

То же самое можно сказать и о Иустине Мученике, который сравнивает сошествие Христа в освященное причастие с Его воплощением для нашего искупления.

Ириней неоднократно пишет, выступая против гностического докетизма, что хлеб и вино в таинстве становятся, через присутствие Слова Божьего и силой Святого Духа, Телом и Кровью Христа и что принятие их укрепляет душу и тело (это семя тела воскресения) к вечной жизни. Но вряд ли на основании этих слов можно заключить, что Ириней был сторонником пресуществления или восуществления (консубстанциации). В другом месте он называет хлеб и вино после освящения «антитипами» (прообразами), что предполагает сохранение их сущностного отличия от тела и крови Христа. Это выражение, в самом деле, может быть понято здесь просто как противопоставление вечери по ее сути ветхозаветной пасхе как ее прообразу — подобно тому как Петр называет крещение «антитипом», «образом» спасительных вод потопа. Но, судя по контексту и usus loquendi древних греческих отцов церкви, здесь термин «антитип» следует воспринимать в значении «образ», или, точнее, как противопоставление архетипу. Хлеб и вино представляют и являют тело и кровь Христовы как архетип и соответствуют им, как копия соответствует оригиналу. Точно в том же смысле в Евр. 9:24 — ср. с Евр. 8:5 — говорится, что земное святилище есть «антитип», то есть копия, образ, небесного архетипа. Другие греческие отцы церкви также вплоть до V века, особенно автор «Апостольских постановлений», называют освященные элементы причастия «антитипами» (иногда, как Феодорит, «типами», образами) тела и крови Христа.

Другой взгляд, приближающийся к кальвинистскому или реформатскому, мы встречаем у африканских отцов церкви. Тертуллиан считает слова, с которыми вечеря была учреждена: Нос est corpus meum, — эквивалентными figura corporis mei, чтобы доказать, выступая против докетизма Маркиона, реальность тела Иисуса — фантом невозможно было бы представить символически. Это предполагает, во всяком случае, существенную разницу между освященными элементами причастия и телом и кровью Христа в ходе вечери. Однако не следует считать, что Тертуллиан учит чисто символическому присутствию Христа, потому что в другом месте он, в соответствии со своими в целом реалистическими наклонностями, говорит почти материалистическим языком о вкушении тела Христа и распространяет участие в таинстве даже на тело причащающегося. Киприан, похоже, также склоняется к символическому истолкованию слов, с которыми была учреждена вечеря Господня, хотя и делает это не так явно. Идея реального присутствия гораздо лучше вписывалась бы в его священнические представления о христианском служении. В принятом разбавлении вина водой он видит образ единения Христа с Его церковью, и, на основании Ин. 6:53, утверждает, что участие в вечере необходимо для спасения. Идея жертвоприношения представлена у Киприана очень смело.

Александрийцы в данном случае, как и всегда, решительно стали на сторону духовного истолкования. Климент дважды явно называет вино символом или аллегорией крови Христа и говорит, что причащающийся принимает не физическую, но духовную кровь, жизнь Христа; воистину, кровь — жизнь тела. Ориген проводит еще более явное разграничение между земными элементами и небесным хлебом жизни и утверждает, что сам смысл вечери — насытить душу божественным глаголом. Применяя здесь свой неумеренно аллегорический метод, он говорит, что хлеб символизирует Ветхий Завет, вино — Новый, а преломление хлеба есть умножение Божественного слова! Но это были весьма частные рассуждения для посвященных, которые вряд ли следует считать изложением учения Александрийской церкви.

Таким образом, мы наблюдаем среди доникейских отцов церкви три разных представления: восточное, североафриканское и александрийское. Первое из них, Игнатия и Иринея, наиболее соответствует мистическому характеру отправления евхаристии и особенностям этого века, тяготеющего к католичности.

[Денис Васильевич]

....

Про слова Игнатия Антиохийского есть интересный анализ:

Did Ignatius Teach Transubstantiation? – James Attebury

P.S.: Текст по ссылке можно скопировать и вбить в онлайн-переводчик.

[captain]

Они будут бегать по всем разделам.И участвовать в дискуссиях.Учителям в ясли придется бегать за ними по темам, которые они выбирают.

В ответах новичкам форум увидит веру самих учителей и наставников и не мало тому подивится. Поэтому и заранее нам надо оговорить возможностью открывать отдельные темы в закрытом разделе, если обнаружится, что к наставники и учителям есть серьёзные вопросы по их учению.

Кажется тема превращается в клуб "а как это будет".

У меня уже возникает серьезный вопрос, по поводу контроля - а нужен ли он. Я потому и сказал, что напоминает игру в церковь, при том имея ввиду церковь именно контролирующую. А должно ли быть так в церкви?

[Семён Семёныч]

У меня уже возникает серьезный вопрос, по поводу контроля - а нужен ли он.

Если новичка станут учить откровенной ереси, то у меня 100% возникнут вопросы к наставнику и думаю, что не у меня одного, и естественно это будет в отдельно теме.

[Vardan]

Кажется тема превращается в клуб "а как это будет".

Серьёзные вопросы надо подробно обсуждать, зря иронизируете.

У меня уже возникает серьезный вопрос, по поводу контроля - а нужен ли он. Я потому и сказал, что напоминает игру в церковь, при том имея ввиду церковь именно контролирующую. А должно ли быть так в церкви?

Есть такой раздел - Богословие и Наука. В этом разделе, если будет угодно Богу, будет много атеистов и материалистов, с которыми также надо будет много общаться, и разъяснять и говорить о Христе, и наставлять на Истину и т.д.

В этом разделе у Вас права редактора. Есть и другие участники, у которых права редакторов в других разделах. И так у всех, если будет желание активно участвовать на форуме с миссионерской целью - то всем достанется какая-нибудь особая интересная деятельность и управление разделом форума.

Но я что-то не заметил, когда у Вас появились права редактора, Вы бы возмущались: "Что же это такое творится, люди добрые??!! Обделяютъ!! Караул, грабят!!!"

[captain]

Серьёзные вопросы надо подробно обсуждать, зря иронизируете.


Есть такой раздел - Богословие и Наука. В этом разделе, если будет угодно Богу, будет много атеистов и материалистов, с которыми также надо будет много общаться, и разъяснять и говорить о Христе, и наставлять на Истину и т.д.

В этом разделе у Вас права редактора. Есть и другие участники, у которых права редакторов в других разделах. И так у всех, если будет желание активно участвовать на форуме с миссионерской целью - то всем достанется какая-нибудь особая интересная деятельность.

Но я что-то не заметил, что когда у Вас появились права редактора, Вы бы возмущались: "Что же это творится, люди добрые??!! Обделяють!!! Караул, грабят!!!"

Я иронизирую, потому что не понимаю. (Одна из моих любимых фраз (Хемингуэя): Если позволять себе шутить, люди не воспринимают тебя всерьез. И эти самые люди не понимают, что есть многое, чего нельзя выдержать, если не шутить.)


До, этого, Юджин задал вполне логичный вопрос "а что новички будут сидеть в одном "охраняемом" разделе?". И я вашу идею, понял именно таким же образом.

А сейчас вы сказали несколько о другом. О том, что разбирающиеся люди, должны модерировать определенные разделы. Но модерация, как раз не предполагает обучение, она лишь следит за порядком. Поэтому даже не важно, разбираются люди в чем-то или нет (если конечно не ограничивается круг отвечающих, в который и входит только модератор(ы)).


По поводу прав редакции. Я не возмущался не до, ни после, и сейчас не возмущаюсь. Есть желание помочь в развитии сайта, и мое мнение, вопрос обучения, какого-то ограничения и вовсе не должен стоять, т.к. это не церковь, это не библейская школа, это форум. А на форуме предполагается разношерстный контингент, в том числе где могут встречаться люди с "прибабахом". И люди сюда идут зная это, а значит и ища этого. Я не думаю, что кто-то ходит на форум, чтобы его "водили за ручку, и знакомили с приличным обществом".

Хотя, как я и ранее говорил, если есть человек, который действительно разбирается в учении, то вполне можно было бы выделить раздел, что исключительно лишь только он мог там отвечать на вопросы пользователей. (А мы на нем потренеруемся в каверзных вопросах )

[Vardan]

Вардан, Вы лучше меня знаете, что иногда темы обретают неожиданный характер – порой созидательный, а порой деструктивный. Я очень надеюсь, что эта тема окажется полезной для участников форума, особенно для гостей. Когда-то я сама нуждалась в возможности участвовать в обсуждении, но не имела опыта общения. Темы настоящего раздела (по моему мнению) должны предоставлять возможность новичкам и гостям на равных с завсегдатаями участвовать в их обсуждении и знакомиться с собеседниками.

Да, к сожалению, иногда комментарии бывает далеки от смысла темы и очень некстати, а иногда и деструктивны. Но я там постарался привести тему в порядок.

И вот именно поэтому, надо чтобы для вопросов от новичков - была отдельная тема и отвечали в ней те, у кого есть большой опыт и Богом данный талант, и желательно - соответствующее образование. И чтобы ответы не разнились, не приводили к спорам и не запутывали бы новичка, а деструктивные ответы - совсем бы исключались.

[Ольга Ко]

Да, к сожалению, иногда комментарии бывает далеки от смысла темы и очень некстати, а иногда и деструктивны. Но я там постарался привести тему в порядок.

И вот именно поэтому, надо чтобы для вопросов от новичков - была отдельная тема и отвечали в ней те, у кого есть большой опыт и Богом данный талант, и желательно - соответствующее образование. И чтобы ответы не разнились, не приводили к спорам и не запутывали бы новичка, а деструктивные ответы - совсем бы исключались.

Мне кажется, что у Вас получится. Благословений.

[Vardan]

Мне кажется, что у Вас получится. Благословений.

Спасибо, и Вас да благословит Господь и сохранит.

[Денис Васильевич]

Часть православных богословов, например А. С. Хомяков, Н. Д. Успенский и некоторые другие, не принимает термин «пресуществление» по причине отсутствия его в святоотеческом богословии и отсутствия объяснения механизма изменения Святых Даров у святых отцов при освящении их на божественной литургии. Так, например, в своём фундаментальном труде «Анафора» Н. Д. Успенский пишет:

Принятие православным Востоком римо-католического учения о Евхаристии исторически объясняется тем, что богословская наука на Востоке в условиях турецкого порабощения греков находилась в состоянии упадка; в России же до XIX столетия существовали только две высших богословских школы — Киевская и Московская духовные академии, богословское образование в которых находилось по крайней мере до середины XVIII века под влиянием римо-католического.
Православное богословие не может согласиться с римо-католическим учением о пресуществлении уже потому, что это учение не святоотеческое. Архиепископ Дюссельдорфский Алексий по этому поводу пишет, что Тридентский Собор зашёл далеко, утверждая, что хлеб перестает быть хлебом и вино — вином, потому что в этом случае получается «овеществленное» присутствие Христа, не такое, о каком молится Церковь словами μεταβαλλειν, μεταρρηυμισαι. «Это значит, — говорит он, — выходить значительно дальше того, что позволяет евангельский текст и святоотеческое предание. Это значит противоречить классическому богословию V—VI веков, которое видит в евхаристических элементах — как у Христа две природы — одну природу хлеба и вина, которые не перестают быть таковыми, и одну сверхъестественную природу, которую принесённые в святую Евхаристию элементы приобретают действием на них Святого Духа».

- - - - - Добавлено - - - - -


А это не тоже самое, что анабаптисты Фомы Мюнстера в Германии?

В православной группе Алитейя, есть вот такие записи:

1) СВЯЩ. ПАВЕЛ ФЛОРЕНСКИЙ О ЗАБЛУЖДЕНИЯХ А. ХОМЯКОВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

2) БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

3) ПРЕПОДОБНЫЙ ИОАНН ДАМАСКИН О ЕВХАРИСТИИ

4) СВТ. КИРИЛЛ ИЕРУСАЛИМСКИЙ: ВИДИМЫЙ ХЛЕБ НЕ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

5) ИКОНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЦЕРКОВНОЙ ВЕРЫ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

А вот критика Успенского:

Православный Апологет - О книге Н. Д. Успенского «Святоотеческое учение о Евхаристии»

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Если вам интересно, то тоже почитайте записи по ссылкам выше.

[Денис Васильевич]

Часть православных богословов, например А. С. Хомяков, Н. Д. Успенский и некоторые другие, не принимает термин «пресуществление» по причине отсутствия его в святоотеческом богословии и отсутствия объяснения механизма изменения Святых Даров у святых отцов при освящении их на божественной литургии. Так, например, в своём фундаментальном труде «Анафора» Н. Д. Успенский пишет

Успенского критикуют за его евхаристические представления, он выдавал евхаристическое учение Отцов, как импанацию

[Денис Васильевич]

....

По поводу Иоанна Дамаскина, мне еще когда на Алитейе отвечали, что у него речь идет о сочетании природ, только не хлеба и Тела, а Тела и Божества. То есть, в его словах нет речи о сохранении субстанций хлеба и вина, а просто говорится о Халкидонской Христологии.

[Денис Васильевич]

....

А по поводу папы Геласия, вот есть:

Классические католические толкования «De duabus naturis in Christo» Св. Папы Геласия

Здесь по ссылке разъясняется учение папы Геласия о Евхаристии.

[Денис Васильевич]

....

А с другой стороны, например, вот что пишут о евхаристических представлениях Тертуллиана:

Поэтому слова Тертуллиана – corpus in pane censetur –лучше всего перевести: тело считается, признается данным в хлебе. – Надобно обратить внимание, что глагол censeri, насколько можно судить по собранным у Leimbach’а примерам, выражает не субъективное, предположительное мнение, а мнение общепринятое, общеудостоверенное. При нашем понимании таким образом фраза corpus in pane censetur может служить подтверждением веры Тертуллиана в действительное присутствие тела и крови. В отношении к идее приложения данное место не дает ясных указаний и скорее должно быть рассматриваемо как ей не соответствующее.

В итоге наших наблюдений над текстами Тертуллиана, можно сказать следующее. Прежде всего, нельзя отрицать реалистического характера многих из выражений Тертуллиана, вследствие чего вопрос о реализме Тертуллиана представляется возможным решить в утвердительном смысле. С другой стороны, мы не находим еще у Тертуллиана ясно определившейся идеи преложения. Некоторые места этой идеи не отвечают или по крайней мере расходятся с ней по букве (ср. выражения: quo (pane) repraesentat corpus; in pane corpus censetur; faciebat, ut panis crucifigeretur).

Николай Малецкий
Евхаристический спор на Западе в IX веке

[Денис Васильевич]

Тертуллиан возможно исповедовал импанацию в Евхаристии.