Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да, это правильно
Нет, не соглашусь на такой подход
Затрудняюсь ответить
Avec plaisir!Сообщение от Эдит
какие слова вы еще не знаете,огласите весь список пожалуйста
"Прости наши грехи и прими доброе, и мы принесём в жертву МОЛОДЫХ БЫКОВ УСТ НАШИХ"
Пытаюсь найти у себя во рту молодых быков. Поможешь?
Знаете, частично согласен. Когда есть ясность, оно всегда лучше.
Если было "православный", то я бы, скорее, вообще не пришел. Какой смысл быть на моноконфессиональном форуме, о чем интересном для меня можно поговорить? Спорить с ядром форума будет бесполезно и опасно, даже в том случае, если они будут ошибаться в трактовках православного учения. Прикинуться православным я могу, православие хорошо знакомо мне, но это как-то глупо даже.
Но и обратное верно. Если уж форум межконфессиональный, то не должно быть режима особого благоприятствия ни для одной конфессии - все равны.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Так я именно об этом и говорю! Дух не часть человека, состав человека не троичен, а двоичен - согласно мнению многих православных. Но есть и другие, тоже православные, которые думаю иначе. Это вопрос не догматический, поэтому в нем допускается свобода теологуменов.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
И еще. Голову на отсечение даю, что в английском первоисточнике башни на этом месте стояло слово "title". В английском может оно и нормально звучит, но по-русски так никто не говорит. Так что твои друзья сделали как всегда "А, ладно! И так сойдет!""сторожевая" википедия сообщаяет,что титул это
Ти́тул (арх. ти́тло; от лат. titulus «надпись; „почётное“ звание») — почётное звание (например, граф, герцог), наследственное или присваиваемое пожизненно отдельным лицам (обычно дворянам) для подчёркивания их особого, привилегированного положения.
какие слова вы еще не знаете,огласите весь список пожалуйста
Вот правила одного из межконфессиональных форумов.
16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан, а так же, обсуждаются вопросы христианского вероучения, догматики, принципов и норм христианской жизни.
В связи с тем, что в Правилах Открытого христианского форума JesusChrist.ru присутствует понятие "ортодоксальное христианское учение",
но отсутствует определение такового, что вызывает споры вокруг понятий "ортодоксальное христианское учение", "христианин", "христианство",
Совет администрации форума принял следующее решение, которое соответствующим образом будет закреплено в Правилах Открытого христианского форума JesusChrist.ru:
Принять за основу определения ортодоксального христианского учения вероопределения Никео-Цареградского Символа веры, со следующими пояснениями:
Исходя из того, что данный форум является Открытым христианским форумом, Администрация форума определяет понятие "ортодоксальные христианские взгляды"
исходя из следующих вероопределений Никео-Цареградского Символа веры:
О Боге: Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
Об Иисусе Христе: И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло;
О Духе Святом: И в Духа Святого, Господа, животворящего, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков.
О спасении: [В Иисуса Христа], для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца.
Данные вероопределения являются фундаментальными для христиан всех конфессий и деноминаций, и их исповедание определяет принадлежность или не принадлежность того или иного участника форума к христианской вере.
Учитывая, что форум является так же межконфессиональным, Администрация форума допускает различные толкования иных вероопределений, содержащихся в Никео-Цареградском Символе веры, которые могут рассматриваться как ортодоксальные с точки зрения той или иной христианской конфессии или деноминации, ибо в различных христианских церквях присутствуют различные учения о Церкви, Крещении, исхождении Духа Святого, вопросах эсхатологии.
Данные аспекты не рассматриваются Администрацией, как определяющие ортодоксальность взглядов, и допускаются разночтения в их трактовке, но никак не их прямое отрицание, например, отрицание Церкви, Крещения, исхождения Духа Святого, как таковых.
вы меня за СИ приняли ? не знаю,вас это разочарует или обрадует-но я не СИ ,я просто не тринитарий и сформировала свое восприятие Бога. Так что не надо бегать за мной со "строжевой башней", сквозняк начнется..
С аргументацией из агиток СИ. Потому к ним и обращаюсь.
Если имеется в виду иконоборческий собор Льва Исавра,то на сколько мне известно,там не было никого не только с запада,но и из Антиохии,Иерусалима и Александрии тоже не было никого.
Ну и? Во-первых, там только четыре члена Никейского Символа обязательно толковать, как написано, по поводу остальных возможно разногласие. Православные бы на такое не согласились. )
Во-вторых, это четкое правило, оно ясно прописано и чел сразу понимает, каких тем ему лучше не касаться во избежание бана. Собственно, несогласные с этими четырьмя утверждениями из тех, кто называет себя христианами, пожалуй, лишь СИ. Ну и некоторые одиночки, может...
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Собор происходил не при Льве Исавре, а при его сыне - Константине V. Во-вторых, когда читаю вот эти строки, мне всегда интересно, а откуда это известно? Как правило, все источники ссылаются на книгу Карташова, но при этом в самой книге Карташева ссылки только на книгу Острогорского 1930 года. Но в книге Острогорского вообще нет ссылок на эти слова.
Когда я изучал соборы, то мне было интересно, откуда эти сведения, но, как я ни копался, нигде никаких исторических источников не нашел.
Тем не менее, по косвенным сведениям, западные епископы там были, но, может, не из Рима, как проверить? Западные источники вообще об этом соборе не пишут, им это не интересно. Все, что мы знаем, только от победителей.
А всё еще осложняется тем фактом, что победившие почитатели икон уничтожили все документы собора объявленного "разбойничьим". Само по себе это не удивительно, в то время все так поступали, но, тем не менее, не осталось ни единой бумажки, никаких списков. Кое-что из аргументов иконоборцев мы можем узнать только из трудов их оппонентов, в которых они их цитируют. Но больше никаких сведений нет, все мы знаем лишь со слов оппонентов иконоборцев. Насколько можно им верить, учитывая, что они до этого сто лет подвергались репрессиям? Трудно сказать...
По моему мнению, это самый неизвестный нам собор.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Вы, видимо, читаете очень не внимательно, в спешке. Слово - "соединение" и "едино" - не значит "один, одна единица". Соединение и единое - может состоять из многих составных частей. Как молекула состоит из атомов, так после смерти человек теряет тело, но продолжает существовать как душа и дух. Но душа и дух - не одно и то же понятие.Так я именно об этом и говорю! Дух не часть человека, состав человека не троичен, а двоичен - согласно мнению многих православных. Но есть и другие, тоже православные, которые думаю иначе. Это вопрос не догматический, поэтому в нем допускается свобода теологуменов.
В священном Писании говорится, что человек троичен:
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
Первое послание Фессалоникийцам 5:23
и всё традиционное Христианство сиё библейское определение никак не отрицает.
Я вижу,что вы сам по себе,наверно,иконоборец,раз пишете такие совершенно очевидные глупости.
Иконоборческий собор-754 год.
Седьмой Вселенский Собор-787 год.
33 года между ними,а вы почему-то пишете-"практически 100 лет".33 года-это не практически и тем паче не фактически никак не 100 лет.И позвольте вас спросить,-несколько поколений это у вас сколько? "Несколько"-это точно не один,а как минимум два.И как у вас в 33 года уместилось два поколения мне совершенно не понятно.Также вы пишете,-"признавался Вселенским всеми".Это не правда.Не всеми.А раз не всеми,значит и не "Вселенский". То,что иконоборческий собор-волчий,состоявший из епископов-подхалимов Льва Исавра,Львом Исавром же и назначенных мы видим из
I. Первое послание отца нашего Григория, папы римского, к императору Льву исаврянину. О святых иконах
Богохранимый император и брат! Грамоту твою, отправленную с царским спафарокандидатом52 мы получили. Все, полученные со времени вступления твоего на царство, или с 14-го индиктиона послания твои, то есть как послание этого 14-го, так и послания 15-го, и первого, и второго, и третьего, и четвертого, и пятого, и шестого, и седьмого, и восьмого и девятого индиктионов53, мы тщательно храним в святой церкви у подножия упокоения54 святого славного апостола и первоапостола Петра, где находятся также послания и благочестиво царствовавших христолюбивых предшественников твоих. И в десяти своих посланиях ты, как и следовало императору христианину, давал доброе и благочестивое обещание постоянно соблюдать и хранить все наставления наших святых отцов и учителей; и что́ при этом главнее и важнее всего, так это то, что это – твои послания, а не чужие: к ним приложены хорошо уцелевшие царские печати и не менее хорошо сохранившиеся твои собственноручные подписи киноварью55, как обыкновенно и подписываются императоры. В них ты благочестиво и прекрасно излагал исповедание не имеющей порока православной веры нашей; этого мало: ты писал, что нарушающий и разрушающий определения отцов проклят. И мы, получая такие (послания), воссылали к Богу хвалебное пение потому, что Бог, конечно, даровал тебе императорскую власть. Но если ты шел добре, то кто пленил твой слух и изогнул твое сердце подобно изогнутому луку (Пс.17, 35), так что ты перевернулся лицом назад? Десять лет ты, по милости Божией, добре совершал путь свой; тебе и на ум не приходило преследовать святые иконы: а ныне ты говоришь, что они занимают место идолов и что покланяющиеся им суть идолопоклонники, и решился совершенно уничтожить их. И не побоялся ты суда Божия, вводя соблазн в сердца людей не только верных, но и неверных. Христос заповедует тебе не соблазнять ни единаго от малых сих потому что и за малый соблазн придется идти в огнь вечный (Лк.17, 2). А ты соблазнил весь мир! как будто ты и не думаешь узреть смерть и дать за это злосчастный ответ! Ты пишешь, что не должно покланяться творению рук и всякому подобию, елика на небеси горе, и елика на земли низу, как сказал Господь (Исх.20, 4), и говоришь: укажи мне, кто повелел нам почитать творения рук и покланяться им. – И я исповедую, что это есть законоположение Божие. И почему, как император и глава христиан, ты не спросил об этом верующих ученых? А от них ты узнал бы вполне, почему Бог назвал идолов творением рук, и не стал бы смущать и приводить в недоумение и замешательство неопытных людей. Но ты отрекся от святых отцов и учителей наших, хотя и дал собственноручное письменное обещание повиноваться и следовать им. Наше писание, наш свет и спасительная сила наша, это – святые и богоносные Отцы и Учители наши; об этом засвидетельствовали нам и шесть бывших о Христе соборов, но ты не принял их свидетельств. Пишем тебе без научных приемов по необходимости; так как ты человек неученый. В словах Божиих действительно заключается Божественная и сила и справедливость; но умоляем тебя Богом: оставь высокомерие и объявшую тебя гордость и с искренним смирением отверзи нам свой слух. И да посвятит тебя Бог в истину того, о чем Он говорил. Бог говорил по поводу идолопоклонников, занимавших землю обетования. Они поклонялись золотым, серебряным и деревянным животным; покланялись всей твари и всем пернатым и говорили: вот – наши боги и нет другого Бога. Следовательно, Бог говорил, что не следует покланяться рукотворенным диавольским образам, образам приносящим вред и достойным проклятия. А есть рукотворенные образы, которые назначаются на служение Богу и во славу Его. Бог желал собственный Свой народ, освященный народ еврейский, ввести в обетованную землю, как обещал Он это Аврааму и Исааку, и Иакову, говоря, что даст им землю обетования и сделает израильтян владетелями и наследниками стяжания идолопоклонников, что сокрушит и совершенно истребит род этот, так как он осквернил и землю и воздух преступными деяниями своими. Господь предупреждал и предограждал народ Свой, чтобы он не впал в их идолопоклонство. В самом же народе израильском Бог избрал двух мужей и благословил их и освятил на делание рукотворенных образов, но во славу и на служение Богу, и на память потомству. Я разумею Веселиила и Элиава, из колен иудина и данова (Исх. 31). Бог говорит Моисею: истеши две скрижали камены (Исх. 34, 2) и принеси ко Мне. И (Моисей) истесал и принес. И написал Бог собственным перстом десять животворящих и бессмертных заповедей (λογος). Далее, Бог говорит: (Исх. 25, 18 и след.) сделай Херувимов и Серафимов и сделай трапезу и позолоти ее внутри и снаружи; сделай кивот из дерев негниющих и, на память вашим поколениям, положи в него свои свидетельства, то есть: скрижали, стамну, жезл и манну. Те ли это рукотворенные образы и подобия, о которых говорит Бог, или нет? Нет; это – образы во славу Божию и на служение Богу. Когда тот же великий Моисей со страхом пожелал видеть образ и подобие Божие, тогда он, чтобы не впасть в заблуждение, молил Бога, говоря: (Исх. 33, 18) открой мне Себя, так чтобы я видел Тебя. И Господь сказал ему: если увидишь Меня, то умрешь; но войди в ущелье скалы, и увидишь задняя Моя. Бог показал ему в видении тайну, сокровенную от прежних веков и от родов. Но во время наших родов, в последние дни Он показал нам Себя явно и вполне, и задняя и передняя Своя, именно: увидев род человеческий погибающим в конец и умилосердившись над Своим созданием, Он послал Сына Своего, рожденного прежде веков, Который, нисшедши с неба, вошел во чрево Пресвятой Девы Марии; и заблистал во чреве Ее истинный свет. И этот свет вместо семени стал уже плотию. И крестился Господь в реке Иордане и нас крестил и стал раздавать нам залоги Богопознания, чтобы мы не заблуждались; и, – вошедши в Иерусалим, в горницу святого и славного Сиона, предложил нам в таинственную пищу святое Тело Свое и напоил нас истинною Кровию Своею. Там же Он омыл и ноги наши. И мы ели и пили вместе с Ним, и руки наши осязали Его, и Он стал известен нам. И пред нами открылась истина, а соблазны и окружавший нас мрак бежали от нас и скрылись. И во всю землю изыде вещание Его и в концы вселенныя глаголы Его (Рим.10, 18). Со всего мира, подобно орлам, люди начали стекаться в Иерусалим, как сказал Господь в Евангелии: иде же аще будет труп, тамо соберутся орли (Мф. 24, 28). Труп – Христос, а высоко летающие орлы суть благочестивые и христолюбивые люди. Видевшие Господа в своих повествованиях о Нем изобразили Его таким, каким видели, видевшие Иакова, брата Господня, в своих повествованиях о нем также изобразили его таким, каким видели; видевшие далее первомученика Стефана, в своих повествованиях о нем также изобразили его таким, каким видели; наконец – одним словом: видевшие в лицо мучеников, проливших за Христа кровь (свою), изобразили и их. Увидев56, наконец, эти изображения, люди повсюду стали оставлять поклонения диаволу и принимать это новое поклонение, поклонение не безумно-рабское, но разумно-свободное. Какое поклонение покажется тебе, император, справедливым? Поклонение этим иконам или поклонение диавольскому обольщению? В бытность Христа во Иерусалиме Авгарь, тогдашний князь и владыка эдесский, услышав о чудесах Христа, написал к Нему послание, и Христос послал ему собственноручный ответ и святое славное изображение Лица Своего. Пошли же за этим Нерукотворенным Образом и посмотри. Туда стекаются во множестве народы Востока и приносят молитвы. Много есть и других, рукотворенных образов, тщательно охраняемых христолюбивым походом зрителей, – образов, которым ты ежедневно покланялся57. Не их ли теперь ты презираешь? Почему мы не описываем Отца Господа Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его, да и невозможно наглядно представить и живописно изобразить естество Божие. И если бы мы увидели и познали Его так же, как и Сына Его, – то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца), чтобы и Его образ ты, кстати, назвал также идолом. Советуем тебе, как братья во Христе: возвратись снова к истине, от которой ты удалился; оставь высокомерие и брось упорство свое; напиши потом об этом всем и повсюду и возврати (на путь истины) соблазненных и ослепленных тобой, хотя ты, по неразумию своему, и не придаешь этому никакого значения. Видит любовь Христова, что когда мы войдем в храм святого и верховного Петра и увидим живописное изображение этого святого мужа, то приходим в сокрушение и слезы наши льются подобно каплям, падающим во время сильного дождя с неба. Христос возвращал зрение слепым, а ты ослепил людей, владевших прекрасным зрением, и стал им поперек дороги, хотя и не придаешь этому значения; ты сделал их несмысленными и пресек им правый путь; ты лишил их молитвы и бдительной, постоянной ревности по Боге и вместо этого поверг смиренных людей в сон, дремоту и нерадение; ты обезглавил их. Ты говоришь, что мы покланяемся камням, стенам и доскам. Это не так, император, как ты говоришь: иконы служат нам только средством для напоминания; они пробуждают и возносят наш ленивый, неискусный и грубый ум в горний мир, предметам которого мы не можем не давать имен, названий и образов. Мы почитаем иконы не как богов, как ты говоришь, – да не будет! – мы не на них возлагаем надежды. Если пред нами находится икона Господа, мы говорим: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помоги нам и спаси нас! А если пред нами икона святой Его Матери, то мы говорим: святая Богородице, Мати Господа, будь (нашею) заступницею пред Сыном Твоим, истинным Богом нашим, во спасение душ наших! Если же икона мученика, например, Стефана, то говорим: святой Стефане, изливший кровь твою за Христа и имеющий пред Богом дерзновение как первомученик, будь нашим заступником! Так мы обращаемся и ко всякому другому святому мученику. Вот куда воссылаем мы молитвы при посредстве икон. Это не то, что ты говоришь, император, то есть, будто мы называем мучеников богами. Свидетельствую тебя Богом живым, отврати ум свой от зла и освободи душу свою от соблазнов и проклятий, какие сыплются на тебя со всех концов вселенной; над тобой смеются даже малые дети. Заверни в элементарные училища и скажи: «я истребитель и преследователь икон», – и тотчас (ученики) забросают твою голову своими дощечками; и – чему ты не научился у разумных, тому научишься у неразумных. Ты писал: «Озия58, царь иудейский, приказал вынести медного змия из храма, а я приказал вынести идолов из церкви». Поистине, Озия был брат твой и имел такое же упорство, как и ты; он в свое время так же преследовал священников, как ты (теперь). Этого змия освященный Давид внес во храм59 вместе с кивотом. Ибо что это такое было, как не тот медный змий, который был освящен Богом для исцеления болящих, уязвляемых змеями? Господь сделал из него средство уврачевания грешников, чтобы показать людям того, кто ввел в грех первое создание, сотворенное Богом, – Адама и Еву, и напоминать им о нем; а ты, как сам хвалишься, изгнал из церкви Божие благословение и святыню мучеников. Вначале ты добровольно, а не по принуждению какому-нибудь, исповедовал истинную веру, а потом, собственноручно подписав написанное тобою к нам, ты сам обрушил на свою голову проклятие. Мы же, как имеющие право, власть и силу от святого верховного Петра, думали также наложить на тебя наказание; но так как ты сам наложил на себя проклятие, то и оставайся с ним, а вместе с тобою подвергнутся ему и твои советники, которых ты опутал. Какое, значит, прекрасное намерение и какой благой путь пресек ты этим людям? Видит любовь Христова: когда мы сами входим в церковь и рассматриваем изображения чудес Господа Иисуса Христа, а также изображения святой Его Матери, имеющей на руках питающегося млеком Господа и Бога нашего, а равно Ангелов, стоящих кругообразно и взывающих трисвятую песнь, то выходим (из храма) не без сердечного сокрушения. Да и кто не будет, подобно нам, сокрушаться и не прольет слез умиления, взирая на купели, на стоящих кругообразно священников, на таинственную вечерю, на исцеление слепого, на воскрешение Лазаря, на исцеление прокаженного и расслабленного, на возлежания на траве, на короба и корзины с остатками хлеба, на преображение на горе Фаворе, на распятие Господа, на Его гроб, на Его Воскресение и святое вознесение, и на сошествие Духа Святого? Кто не будет сокрушаться и не прольет слез, взирая на изображение Авраама с мечом, грозно поднятым над шеей сына? Кто не будет сокрушаться и не прольет слез, взирая вообще на все страдания Господа? Император! предоставь себе лучше называться еретиком, нежели гонителем и истребителем икон и наглядных изображений страданий Господних. Но (скажешь) худо и неприлично называться еретиком. Я же спрошу тебя: почему? Еретиком объявляют человека, когда он известен немногим людям и когда обольщения его встречают затруднения, – мысли перепутаны и неудобопонятны. И такие, не имеющие смирения, проповедники своих собственных догматов, тотчас обнаруживают свое незнание и ослепление и падают. Они не в такой степени подлежат осуждению, как ты. Ты начал открытое преследование того, что ясно, как день, и обнажил церкви Божии. Святые Отцы их одели и украсили, а ты раздел их и обнажил. И это сделал ты при таком многоопытном архиерее! Я разумею господина Германа, брата нашего и сослужителя. С ним ты должен был посоветоваться, как с отцом и учителем и как с человеком, который старше тебя и отличается большою опытностию в делах не только церковных, но и гражданских. Этот муж совершает ныне девяносто пятый год и был советником всех, бывших при нем, патриархов и императоров. Он не знал отдыха; потому что был полезен в делах того и другого рода. Перестав иметь его своим сподручником, ты стал слушать нечестивого сына Апсимарова и подобных ему. Когда господин Герман и бывший тогда патриархом господин Георгий убедили отца Юстинианова, сына Константова, Константина написать к нам в Рим; так вот что писал он нам с клятвою (дав при этом нам приказание послать полезных людей для созвания Вселенского Собора): «я буду заседать с ними не как император и буду говорить не как государь, но как один из них; мы будем следить за постановлениями архиереев и принимать мнения тех, которые говорят хорошо, а говорящих худо будем преследовать и ссылать в ссылку. Если отец мой низвратил какое-либо учение чистой и непорочной веры; то я первый предам его анафеме». И мы, по Божиему соизволению, отправили тогда послов и мирно состоялся Шестой Собор. Ты знаешь, император, что догматы святой Церкви дело не императоров, но архиереев, и должны быть точно и верно определяемы. Для этого-то и поставлены в церквах архиереи, мужи свободные от дел общественных. И императоры, поэтому, должны удерживать себя от вмешательства в дела церковные и заниматься тем, что им вручено. Но когда все совершается мирно и с любовию, тогда христолюбивые императоры и благочестивые архиереи, в своих совещаниях, являются одной, нераздельной силой. Ты писал, что следует созвать Вселенский Собор; нам показалось это бесполезным. Ты преследуешь иконы, ругаешься над ними и истребляешь их. Сделай нам милость, – оставь это дело и замолчи; тогда мир успокоится и соблазны прекратятся. Представь, что мы послушались тебя, что архиереи собрались со всей вселенной, что восседает уже синклит и совет; но где же христолюбивый и благочестивый император, который, по обыкновению, должен заседать в совете и чествовать тех, которые говорят хорошо, а тех, которые удаляются от истины, преследовать, – когда ты сам, император, являешься человеком непостоянным и варваром? Разве ты не знаешь, что сделанное тобою покушение на святые иконы свидетельствует о твоем непостоянстве, тщеславии и гордости? В то время, как Божии церкви наслаждались глубоким миром, ты возбудил распри, вражду и соблазны. Оставь свои замыслы и успокойся; и не будет надобности в Соборе. Напиши всем (во все страны вселенной), кого ты ввел в соблазн, будто Герман, патриарх Константинопольский, и Григорий, папа Римский, впали в ошибку относительно икон; и мы снимем с тебя заботу о грехе и заблуждении твоем, так как получили от Бога власть разрешать на земле и на небе. Свидетель Бог, – сколько ты ни писал к нам посланий, мы все их доводили до ушей и сердец царей Запада, старались примирить их с тобою, и восхвалить и возвеличить тебя пред ними; так как мы знали, как жил ты прежде. Поэтому-то и портреты твои они принимали с такою честию, какую оказывают обыкновенно цари друг другу при встрече. Так относились они к тебе, пока не знали о сделанном тобою распоряжении относительно икон. Но вот они осведомились и достоверно узнали, что ты посылал спафарокандидата Иувина к медным воротам разрушить статую Спасителя, при которой совершалось много чудес. Там находились ревностные женщины, которые умоляли спафарокандидата, говоря: нет! нет! не делай этого! Но он не внял их просьбам, поставил лестницу и, поднявшись по ней, трижды ударил топором в лицо Спасителя. Видя это и не имея сил перенести такого нечестия, женщины отодвинули лестницу и бичами засекли его до смерти. А ты, ревнитель зла, послал туда драбантов и не знаю уже, сколько убил там женщин; тогда как тут находились коммерческие люди из Рима, Франции, из вандалов, из Мавритании, из готфов, словом: со всех внутренних стран Запада. Прибыв на родину, они рассказали, каждый в своей стране, о твоих ребяческих поступках. Тогда всюду стали бросать твои портреты на землю, попирать их ногами и уродовать твое лицо. Затем лонгобарды и сарматы и прочие смежные народы, жившие на севере, напали на бедный Декаполь, заняли самую митрополию – Равенну, изгнали твоих правителей и поставили своих. Так же хотят они поступить и с принадлежащими нам царскими чертогами и с Римом; потому что ты не можешь вступиться за нас. И все это последствия твоего неблагоразумия и твоей глупости. Ты стращаешь нас и говоришь: «пошлю в Рим войско и истреблю икону святого Петра, а тамошнего архиерея Григория постараюсь привести связанным, как это сделал Констант с Мартином». Но ты должен знать и вполне понимать то, что архиереи, бывшие в Риме, водворили мир между Востоком и Западом и стали оплотом этого мира. Бывшие до тебя императоры завоевывали этот мир в поте лица. Если ты станешь нагло нападать на нас и грозить нам; то ведь нам нет надобности вступать с тобой в сражение. Римский архиерей удалится за двадцать четыре стадии в страну Кампанийскую; и поди, гонись за ветрами. Бывший до нас архиереем Мартин постоянно ратовал о мире; а зараженный неправым учением о Святой Троице единомышленник тогдашних еретических архиереев, Сергия и Павла и Пирра, злодей Констант послал воинов, схватил его, насильно притащил в Византию и после многих истязаний сослал в ссылку. Много зла причинил он также и иноку Максиму и ученику его Анастасию и сослал их в ссылку. Сам Констант, сославший их, был убит и умер в своем заблуждении. Незевксий, бывший тогда в его свите, узнал достоверно от епископов сицилийских, что он еретик, и убил его в храме; и он умер в своей ереси. А что Мартин – муж блаженный, об этом свидетельствует Херсон, куда он был сослан, а также и Босфор и весь север и жители севера, приходящие ко гробу его и получающие исцеление. Удостой, Господи, и нас идти путем Мартина. Впрочем, ради пользы многих мы хотим жить, и долго жить; потому что взоры всего Запада обращены на наше смирение. Может быть, мы и не стоим этого; но народы Запада большую надежду возлагают на нас и на того, чье изображение грозишь ты уничтожить, то есть на святого Петра, которого все западные царства почитают как бы земным Богом. Если ты дерзнешь сделать такую попытку; то Запад вполне готов отмстить тебе и за тех восточных людей, которым ты нанес оскорбления. Но именем Господа умоляем тебя: оставь свои детские затеи. Ты знаешь, что твоя сила не может быть грозой всему Риму; ты можешь грозить только разве самому городу, по причине прилежащего к нему моря, открытого для кораблей; потому что, как мы и выше сказали, если папа удалится из Рима на двадцать четыре стадии, то нисколько не будет бояться твоих угроз. Одно только сокрушает нас – это то, что в то время, как люди жестокие и дикие делаются кроткими, ты из кроткого сделался жестоким и неукротимым. Весь Запад приносит плоды веры святому и верховному апостолу. Если ты пошлешь воинов для уничтожения изображения святого Петра; то, смотра, предупреждаем тебя, неповинны мы будем в той крови, которую прольют они, а обрушится это на твою шею и на твою голову. Недавно из внутреннего Запада60, от Септета61, возжаждавшего, по милости Божией, зреть наше лице, мы получили приглашение отправиться к нему и преподать ему святое крещение. Чтобы не дать ответа за свое нерадение и леность, мы готовимся уже в путь. Бог же да вложит в сердце твое страх Свой и да обратит тебя от тех заблуждений, какие ты внес в мир, к истине; и да получим мы, как можно скорее, от тебя послание, в котором сообщилось бы нам известие о твоем обращении. Бог же, снисшедший с небес и вошедший во утробу Святой Девы Богородицы ради спасения людей, да поселится в сердце твоем, да изгонит из него увлекающих тебя в соблазны и да дарует мир всем христианским Церквам во веки веков. Аминь.
А есть еще и второе...
Так и протестанты не отрицают:
Апология Аугсбургского исповедания:
Артикул XXI (IX)
Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).
Мое пояснение: если что, здесь речь о молитве святых на Небесах, а не сама как таковая апология посмертного бытия.
Вестминстерское исповедание веры:
О состоянии человека после смерти и о воскрешении из мертвых
Тела людей после смерти возвращаются в прах, чтобы увидеть тление, а их души, обладая бессмертной сущностью, не умирают и не засыпают, но немедленно возвращаются к Богу, Который и дал их. Души праведников соделываются совершенными в святости и принимаются на небеса, где лицезреют Бога в свете и славе, ожидая полного искупления их тел, а души нечестивых низвергаются в ад, где пребывают в муках и кромешной тьме, соблюдаемые на суд великого дня . Кроме этих двух мест для обитания души, разделенной с телом, Писание не признает никаких других.
Да, но в нашем с вами понимании - кто являются протестантами.
Вот товарищ Полиграф - тоже к протестантам себя относит, кажется.
Так он и есть протестант - лютеранин, просто это его личный загон.
- - - - - Добавлено - - - - -
Его личное мнение по данному вопросу не разделяется его же церковью.
Полностью согласна.
Простите Вардан, если неправильно сделала вывод из Ваших слов: «Предлагаю не давать распространяться явному и злостному заблуждению, что у человека со смертью тела - всё заканчивается. ». Я просто не представляю себе каким образом, кроме лишения общения, можно воспрепятствовать высказывать это мнение посетителям форума. Даже временный бан я рассматриваю как лишение общения, принудительное закрытие темы – тоже запрет на общение. Я не выступаю за вседозволенность, и считаю, что у отвечающего за порядок на форуме должны быть рычаги воздействия на нарушителей правил форума или норм общения но пока не понимаю какие воздействия кроме ограничений общения могут иметь место.
По уму надо делать специальные разделы, а не валить всех в кучу. Раздел для разговоров с атеистами, раздел для разговоров с нехристианами, раздел для жизненных тем (о которых сейчас даже заикаться запрещено). Ну а кто желает стерильного общения между своими пусть общается в своих разделах, куда чужих допускать не будут.
И все будут довольны.
Эдит, мне показалось, что мы все иногда путаем права. Поясню. В своём доме мы устанавливаем правила и требуем их неукоснительного исполнения и, порой, так увлекаемся этим, что оказавшись в чужом доме или общественном месте с копьём на перевес кидаемся от посторонних требовать следовать нашим домашним правилам (я не имею в виду Вас). Из своего личного дома мы можем выгнать нежелательного посетителя, но не из города или страны или общественного места. Поэтому, права инакомыслящего в нашем доме будут ограничиваться нашими законами, а его и наши права в общественном месте правилами поведения в этом месте... Конечно, я не ответила Вам на Ваш вопрос, но постаралась пояснить свою мысль.
В отношении посещения общественных мест, каждый оценивает правила пребывания в каждом конкретном общественном месте и заранее решает посетить это место или нет; будет посещение созидательным и полезным или вредоносным и опасным.
Так ведь заблуждение и заблуждающийся - это две большие разницы! Заблуждение пресекать - не значит побить камнями заблудшего. Можно закрыть тему или не продолжать какой-то определенный разговор, но не блокировать негодяя, то есть заблуждающегося.
Подробно ещё раз поясню. Абсолютно все Христиане исповедуют, что человек состоит из тела, души и духа. И так говорится в св. Писании.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
После смерти тела - душа и дух человека, продолжают существовать и обретают блаженство с Богом, или же, если были большими грешниками - находятся с такими же грешниками. Такое устройство следует не только из всей Библии, но и есть опыт людей и Церкви, когда являлись святые или человек умирал, но потом возвращался к жизни, и тем более сейчас есть огромное число свидетельств людей, которые переносили клиническую смерть.
Поэтому, если кто-то вдруг берется утверждать, что у человека нет души и нет загробного существования души - то такой человек не только противится сказанному в св. Писании, но и пытается выставлять враньём свидетельства других людей и опыт Церкви.
А это очень сложный диагноз и весьма деструктивная тактика, когда человек никого и ничего не хочет слушать, и пытается продвигать своё нездоровое заблуждение, при этом, как было недавно - крайне настойчиво и без всякого внимания на то, как ему возражают и какие аргументы ему приводят.
Поэтому, если вдруг кто-то попытается начать опять петь такую "пестню" и заводить свою шарманку
то можно показать тему, в которой этот вопрос обсуждался и все аргументы приведены, что эта "пестня" весьма ошибочна и не является учением Христианским, а очень не полезная и очень вредная, и просим её не заводить.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
