Молитвы богача из ада.

[Vardan]

Я ни на чем не настаиваю. Но если следовать исключительно тексту притчи, то вина его в следующем: "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" (Лк.16:25)
Ни о какой другой его вине в чем-то нет ни слова. И еще раз напоминаю: ни богач, ни Лазарь не были христианами. И если делать буквальный вывод из текста притчи, то он будет таким: тот, кому в этой жизни хорошо, после смерти будет страдать, а кому было плохо - тот наслаждаться.
Поэтому для меня эта притча несколько странная.

То есть, считаете нормальным, что у богача на его глазах умирал от голода и от ран человек, а он ничем не помог?

[Гостья]

Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.

Это где написано, что грехи заглаживаются добрыми делами? Типа - ну убил бабушку, но я ж милостыню подаю, свечки покупаю, на храм жертвую... всё... загладил. А если вдруг грешника парализовало, то всё... каюк, как бы ни каялся, дел добрых делать не можешь... никак свои грехи не загладишь? А как же - спасение не от дел?
Какими добрыми делами можно загладить грех убийства? Например аборт. Или грех прелюбодейства - измену? Это же не своровал - покаялся вернул обратно.

[Григорий Р]

Расскажите мне откуда пошло мнение, что можно спастись чужими молитвами?

Библия изобилует повествования и о том как люди спаслись чужими молитвами. И даже воскресали.

[Eugene]

А кто еще так думает, кроме самих православных?

Блог Иподиакон Георгий Рубан Санкт Петербург

Юрий Иванович, здравствуйте! Возник один вопрос, ответ на который я решил спросить у Вас. В древности крещение принимали в зрелом возрасте. А как отпевали тех христиан, которые умирали, не успев принять крещения? С нетерпением буду ждать Вашего ответа.

Прот. А. Б.


* * *

КАК «ОТПЕВАЛИ» В ДРЕВНОСТИ?

Дорогой отец Александр!

На Ваш вопрос, исходя из современной практики и теории таинств и треб, не может быть однозначного ответа, потому что 1) мы живём во многом в иной богословской и богослужебной реальности, чем христиане Древней Церкви, и 2) у нас нет ПРЯМЫХ литургических источников – то есть богослужебных книг – ранее VIII—IX веков, поэтому ничего строго определённого о древнем богослужебном строе историк сказать не может. КОСВЕННЫЕ исторические источники (хроники, проповеди, записки паломников, жизнеописания и др.) дают крайне мало материала. Реконструкции кратки и схематичны. Смотрите, например, книгу: Арранц Михаил, иеромонах, S. J; Рубан Ю. История Византийского Типикона («Око Церковное»). Часть I. Предвизантийская эпоха. Исторические свидетельства о молитве древних христиан (до V в.) / Науч. ред. О. П. Лихачева. СПб., 2003.

Вопрос также предполагает статичность церковного устава (в общих чертах) от апостольских дней до наших времен (миф о составлении Типикона апостолами от 12-ти, то есть о создании ими современного богослужебного строя, включая праздники, держится в необразованных кругах до сего дня). Если у нас – отпевание, то и в первые века – такое же по смыслу отпевание, и т. д. Современный строй как бы «опрокидывается» и налагается на прошлое. Это – самая распространённая ошибка внеисторического сознания. На самом деле, история нашего богослужебного строя – это непрерывная многовековая история развития, взаимодействия и борьбы разных параллельно существовавших традиций и уставов. Развитие русского Устава в основном завершилось с 6-м изданием в 1695 году московского Типикона (см.: Рубан Ю. Московские печатные Типиконы XVII века: Библиографическое уточнение // Журнал Московской Патриархии. 2003. № 3. С. 88–94; а также другие материалы). То же – с богослужебными книгами, чинопоследования которых – как и чин отпевания – приняли окончательную форму лишь во 2-й половине XVII века.

Главное: никакого «отпевания» в современном смысле (связанного со страхом за участь почившего) в Древней Церкви не было. У древних христиан было иное мироощущение: они «вечно радовались», потому что верили Христу, совершившему Исцеление (Спасение) рода человеческого и всего космоса. Ничего к этому добавить мы не можем. И САМ Христос (а не мы!) решает участь христианина. Это умершие – атлеты (агонисты), – по спортивной терминологии ап. Павла, – за нас предстательствуют перед Христом, вручающим им венцы; они уже преодолели несовершенство и обрели бессмертие, а мы ещё боремся и стремимся к финишной черте. Поэтому им за нас надо молиться, а не наоборот. И молитвы к умершим носили характер общения (у Бога ведь все живы), лишь позднее сменившиеся молитвами за умерших в современном магическом духе.



Разумеется, какими-то моливословиями древние христиане напутствовали и провожали почившего собрата. Нет сомнения, что это были псалмы – универсальные по содержанию гимны, а также молитвы собственного сочинения (обычная практика древних), но никакого специального чина отпевания ни в соборных постановлениях, ни в текстах отдельных авторов мы не находим: это свидетельствует о том, что данному обряду не придавали догматического значения, предоставляя каждой церкви провожать в вечность своих членов по своему усмотрению. Не находим также и деления умерших (подчёркиваю) христиан на крещёных и некрещёных. В догматическом аспекте, крещает человека ведь не вода и другой человек, а Дух Святой. В Святцах немало святых, не успевших получить формальное крещение: языческие стражники и палачи, вразумлённые мужеством мучимых христиан, и потому сами немедленно казнимые (это называлось «крещением кровью»), и др. Если человек перед смертью молитвенно обратился ко Христу (как тот разбойник), то вряд ли у Христа не хватит сил, чтобы взять его к Себе, даже если он не крещён на земле.

В византийских Евхологиях (с VIII-го и последующих веков, более ранние рукописи не сохранились) содержатся обычно две-три отдельные краткие заупокойные молитвы вне всякого чина. Вряд ли христиане ограничивались только ими, провожая усопших? На это давно обращали внимание. Но в рамках какого связного чинопоследования они могли читаться? Учёные (мои учителя Николай Дмитриевич Успенский, о. Михаил Арранц) предположили – и доказали, – что над усопшим могла служиться Песненная Паннихис, – не треба, а одно из богослужений Суточного цикла по уставу Святой Софии Константинопольской («Соборный Константинопольский Типикон» – в смысле традиции).

[captain]

Как интересно....
К батюшке, значит, пилить за 30 км, а баптисты тут "под боком оказались". Какие шустрые ребятки, однако.
Сдается мне, что не истину вы искали, не нужна вам она. Вы искали обыкновенного человеческого участия в своей жизни. Ну хорошего отношения, приветливого обращения. Вот и всё. Ну так зачем же тогда обвинять священство, православных, да и вообще Православную Церковь в невнимании к вашей персоне? Если бы вы искали истину ( как искала её я), то наплевать на безразличие батюшка, наплевать даже на злых бабок в храмах! Мне истина важнее всего! А истина, дорогая Аннета, хранится только во Святой Православной Церкви и больше нигде. И нет её в компании баптистов, ибо это лишь человеское сообщество.

Не странно ли искать истину там, где "она" приводит к безразличию и злу?

[Полиграф]

А вы сами- то кто?

"Кто я, что я? - только лишь мечтатель..." (с)

В смысле?

В прямом.

[Семён Семёныч]

В Царство Небесное без раскаяния и покаяния.
Итак друзья, участвующие в теме православные, в частности Инна Бор утверждает, что по молитвам Церкви, Господь может помиловать и вывести из ада нераскаявшиеся в своих грехах души православных.
При этом не объясняет никак, каким образом, на каком таком основании Господь будет выводить такие души из ада и поселять их в Царство Небесное.
Считаю, что Инна Бор сама пребывает в глубочайшей прелести, ну, а коль это не так, то кто возьмётся объяснить, как именно нераскаявшаяся в своих грехах душа грешника, даже по молитвам Церкви может быть перемещена из ада в Царство Небесное?

[Полиграф]

Вот именно. )

А в РПЦ как-то иначе?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как нет?Пиршествовал блистательно и нищего Лазаря не кормил обесиленного и больного.

Не написано, что не кормил.
Да и зачем было бы лежать у тех ворот, где не кормят? - Простой вопрос.

[Полиграф]

То есть, считаете нормальным, что у богача на его глазах умирал от голода и от ран человек, а он ничем не помог?

А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
И вопрос вам тоже: зачем лежать у ворот, у которых не кормят и не помогают? Нищие обычно там кучкуются, где им что-то перепадает.

[Vardan]

А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет.

Всё отлично написано, если постараться уловить смыслы. Помогать - это взять в дом, обмыть и перевязать раны, накормить и напоить. А в притче лишь сказано, что нищему как-то доставались крохи со стола, и то не всегда.

Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.

У вас какая-то другая и странная религия получится, если человеку сначала дают в награду богатство, а потом за это же богатство в ад отправляют.

[captain]

..Очень хорошо прочитал, напоминаю и Вам что Вы пишите.

Сообщение от Инна Бор
Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловал….
_________________

Вот я у Вас и спрашиваю, как Господь собирается их миловать по молитвам Церкви, но без их личного раскаяния во грехах своих и без их личной, покаянной молитвы за эти грехи?
Церковь каким образом собирается отвечать за грехи тех, за кого молится о помиловании?

Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.

А как вы понимаете слова:

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)

[Полиграф]

Всё отлично написано, если постараться уловить смыслы..

Или придать тексту желаемые смыслы...
Я понимаю, Вардан, очень трудно отрешиться от различных толкований и остановиться исключительно на тексте - без домысливания того, чего в нем нет. Я и сам к этому шел непросто...

[Vardan]

Или придать тексту желаемые смыслы...
Я понимаю, Вардан, очень трудно отрешиться от различных толкований и остановиться исключительно на тексте - без домысливания того, чего в нем нет. Я и сам к этому шел непросто...

Сравните с притчей о добром самаритянине, как тот помог оказавшемуся в беде человеку, и как об этом Христос говорит: иди, и поступай также! Поэтому, очень важно смотреть на сказанное в Библии в общем и целом, а не в отдельных отрывках.

[Григорий Р]

. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо.

А Соломон как жил? Не больно хорошо? Богач и не мечтал о таком уровне.

[captain]

А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
И вопрос вам тоже: зачем лежать у ворот, у которых не кормят и не помогают? Нищие обычно там кучкуются, где им что-то перепадает.

Интересные вы вопросы задаете.

[Полиграф]

А Соломон как жил? Не больно хорошо? Богач и не мечтал о таком уровне.

Поэтому я и написал, что притча довольно странная. Недаром она только у Луки встречается.

- - - - - Добавлено - - - - -

Интересные вы вопросы задаете.

Что характерно, ответа на вопрос не получаю.

[Инна Бор]

А кто еще так думает, кроме самих православных?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как раз именно такое мнение о том, что веде, кроме нас, ложь и обман - первый признак секты.

Да мне перпендикулярно что ВЫ думаете, если что. )
Уважаемый, у православных ЕСТЬ все доказательства, что православное учение - есть истина, чего абсолютно лишены все остальные " христианские конфессии"( о которых, кстати, ничего не написано в Библии).
Верно, Гостья? )))

- - - - - Добавлено - - - - -

Что характерно, ответа на вопрос не получаю.

А что вы ждёте?
Вперёд, изучать Историю Вселенской Церкви!!!

[Инна Бор]

А как вы понимаете слова:

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)

Я понимаю? А кто я такая?
У нас в Церкви положено читать Библию с толкованиями Святых Отцов, разве вы об этом не знали?
Это сектанты толкуют от ветра головы своея и в меру своей испорченности. В Церкви всё не так.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не странно ли искать истину там, где "она" приводит к безразличию и злу?

Батюшка никому ничего не должен тогда, когда его об этом не спрашивают.
Я вот вам тоже ничего не должна, потому что вы меня ни о чем не спрашиваете. Йес? ))

[Полиграф]

Да мне перпендикулярно что ВЫ думаете, если что. )

Какая чудесная реклама православия....

[Инна Бор]

Какая чудесная реклама православия....

Я не маркетолог, вы ошибаетесь. )