Филиокве. Споры

[Юханна]

Внёс свою заслугу святой Августин и в учении о Церкви, и в учении о Таинствах. Августин, как и любой другой святой отец, был крайне категоричен против расколов, достаточно вспомнить его борьбу с расколом донатистов.

Видимо все же темное манихейское прошлое и слабое,вероятно,знание предания отцов востока все таки оказали влияние на Августина Аврелия.Ведь говорил,же Великий Антоний,-"Не лезьте в тайны Бытия Божия,неполезно это"-это Антонию Бог в молитве открыл,Антоний и не лез,и Макарий и Афанасий не лезли-знали,ученики Антония,что не полезно это. А Августин не знал и полез-вот и получите себе филиокве и доктрину о предопределении.Кушайте на здоровье...

[Romulus]

Видимо все же темное манихейское прошлое и слабое,вероятно,знание предания отцов востока все таки оказали влияние на Августина Аврелия.Ведь говорил,же Великий Антоний,-"Не лезьте в тайны Бытия Божия,неполезно это"-это Антонию Бог в молитве открыл,Антоний и не лез,и Макарий и Афанасий не лезли-знали,ученики Антония,что не полезно это. А Августин не знал и полез-вот и получите себе филиокве и доктрину о предопределении.Кушайте на здоровье...

Про предопредение соглашусь , но вот по вопросу Филиокве св.Августин был ортодоксален , как впрочем с ним и другие Отцы Церкви

[Денис Васильевич]

Да, вот именно. И подобным же образом в толковании на Символ свт. Кирилл пишет:

Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: «Приимите Дух Свят» (Ин.20:22). Итак, Дух – от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит.

Здесь стоит обратить внимание, на то что я выделил жирным шрифтом в вашем сообщении. А когда пишет о сообщении твари через Сына, имеется в виду временное ниспослание.

[Espada]

А что это вам давало? Это не претензия, скорее интерес.

И десительно! Что дает изучение классических языков?
Как там говорила незабвенная матушка Митрофанушки?

Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.

[Инна Бор]

Про предопредение соглашусь , но вот по вопросу Филиокве св.Августин был ортодоксален , как впрочем с ним и другие Отцы Церкви

Какие например? Кстати...блаж. Августин имел опыт в манихейской секте и как бы в Православии он читается очень осторожно, некоторые его труды принимаются, но некоторые оспариваются.
Итак, каких Отцов Церкви вы можете предложить в качестве согласия с прибавкой филиокве?

[Денис Васильевич]

Видимо все же темное манихейское прошлое и слабое,вероятно,знание предания отцов востока все таки оказали влияние на Августина Аврелия.Ведь говорил,же Великий Антоний,-"Не лезьте в тайны Бытия Божия,неполезно это"-это Антонию Бог в молитве открыл,Антоний и не лез,и Макарий и Афанасий не лезли-знали,ученики Антония,что не полезно это. А Августин не знал и полез-вот и получите себе филиокве и доктрину о предопределении.Кушайте на здоровье...

Ранний Августин наоборот учил человеческому произволению. Пишут, что не манихейство на него повлияло, а его размышление о собственном обращении, что вот он был грешником и покаялся, а манихейство он обличал. В учении позднего Августина нет двойного предопределения, есть безусловное предопределение дара веры, и всё. Логически двойное безусловное предопределение вывел Кальвин из августиновского богословия. И ты не прав, что другие Святые Отцы не затрагивали вопрос предопределения, потому что они его как раз затрагивали, достаточно вспомнить преподобного Иоанна Дамаскина, который писал: «Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели». Разве Дамаскин не касается этой темы? Как видишь касается. О предопределении пишет и святитель Илия Минятий, о предопределении есть в Послании Восточных Патриархов.

[Денис Васильевич]

...

Тут еще важно понять, что филиокве, это не просто формулировка - исходит от Отца и Сына, нет, там когда речь идет о филиокве, в словах подразумевается происхождение, что Сын тоже рассматривается как Причина Духа Святого. По филиоквистскому учению, Сын вместе с Отцом выступают Причиной Ипостасного Бытия Духа Святого. Даже если хотя бы и опосредованно, тогда как Отец непосредственно, то по филиокве, Сын всё равно включен в Причину Духа Святого.

[Денис Васильевич]

Августин рассматривает Божественные Ипостаси не как субъекты, обладающие уникальными отличительными свойствами, но как функции или акты или способы соотношения Божественной Сущности с самой собой, тождественные как друг другу, так и самой Божественной сущности. Тринитарная система Августина в целом несет в себе скрытый модализм. В отличие от Великих Каппадокийцев, Августин учит, что Бог — это абсолютно простая, неделимая, единичная сущность или субстанция, которая помнит (Отец), мыслит (Сын) и любит (Святой Дух) Себя.

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Козин:

Я не увидел, чтобы Эдвард Сьециенски установил филиокве у Афанасия Великого, в рамках единосущия так мыслить можно. Что до слов самого Афанасия "Дух, о Котором сказано, что Он от Бога (!), принадлежит (ἴδιον) бытию Сына", имеется что от Бога-Отца, в чем и усматривается его личное свойство по отношению к Отцу. Чтобы при этом не думали раз исходит от Отца (а это устанавливает ипостасное различие) но и был при этом не чужд Сыну, говорит "принадлежит бытию Сына".

[Денис Васильевич]

Афанасий Великий: "Дух Святый, будучи исходным от Отца, всегда — в руках посылающего Отца и носящего — Сына" (Из Слова, начало которого: "Веруем во Единого Бога" P.G. t. 25, c. 208.).

[Денис Васильевич]

Православный христианин Григорий Лагодич:

1) Великие каппадокийцы различали в Боге единую общую сущность, или природу, которой причастны или к которой принадлежат три особенные ипостаси, или Лица. Под Божественной Сущностью они понимали общую Божественную природу, а под Божественной Ипостасью - субъект, обладающий уникальными отличительными свойствами, которые не передаются и не сообщаются другим Ипостасям. При этом различие ипостасных свойств великими каппадокийцами понималось как различие согласно причине и причинённому: Бог Отец ни от кого не рождается, ни от кого не исходит, Бог Сын предвечно рождается только от Отца, Бог Дух Святой предвечно исходит только от Отца. Только Бог Отец является Причиной Сына и Святого Духа. При этом Отец, Сын и Святой Дух обладают единой силой, волей и действием, не отделяются друг от друга ни временем, ни местом, ни действием, ни страданием и ничем подобным, что наблюдается в этом мире. Не три Бога, но один Бог, Троица единосущная и нераздельная.

2) В отличие от великих каппадокийцев, святой Августин учит, что Бог — это абсолютно простая, неделимая, единичная сущность или субстанция, которая помнит (Отец), мыслит (Сын) и любит (Святой Дух) Себя. В соответствии с этой "психологической" теорией Бог Отец ни от кого не рождается, ни от кого не исходит, Бог Сын предвечно рождается только от Отца, Бог Святой Дух, являясь субстанциальной связью, "Любовью Отца и Сына", предвечно исходит от Отца и Сына как от единой причины. Здесь, в отличие от каппадокийцев, Отец и Сын для Святого Духа представляют единую причину. При этом, св. Августин рассматривает Божественные Ипостаси не как субъекты, обладающие уникальными отличительными свойствами, но как функции или акты или способы соотношения Божественной Сущности с самой собой, тождественные как друг другу (NB!), так и самой Божественной сущности (NB!). Подобное отождествление св. Августином понятий сущность и лицо наводило на мысль о скрытом модализме многих зарубежных исследователей. Так А. фон Гарнак заметил, что «Августин преодолевает модализм благодаря одному лишь утверждению о том, что он не хочет быть модалистом» (Harnack. 1961. Vol. 4. P. 131). Уильям Хилл также полагает, что в тринитаризме Августина «логически (хотя и бессознательно) сокрыт криптомодализм» (Hill. 1982. P. 61; см. также Brown. 1985. P. 273–274; Gunton. 1997. P. 42). Действительно, хотя на вербальном уровне Августин не раз отрицал модализм в виде учения Савеллия (см., например, De Trinit. V 9.10; VII 4.9; De civ. Dei X 24; XI 10; De agone chr. 14.16; De haeres. 41 и др); однако логика его тринитарной мысли неизбежно ведет к модализму абсолютного Субъекта. Так же, как и великие каппадокийцы, св. Августин считал, что Божественные Ипостаси обладают единой силой, волей и действием, не отделяются друг от друга ни временем, ни местом, ни действием. Не три Бога, но один Бог. Троица единосущная и нераздельная.

Таким образом, тринитарная система св. Августина радикальным образом отличается от учения великих каппадокийцев и несёт в себе скрытый модализм.

[captain]

И десительно! Что дает изучение классических языков?
Как там говорила незабвенная матушка Митрофанушки?

Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.

Т.е. вопрос не духовный, а исключительно в изучении языков?

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Хозин:

... слово «исхождение» можно употребить и к по отношении тварям, как это делают некоторые отцы, но мало кто из них это «исхождение» связывают со способом происхождения. То есть, если под «исхождением от Отца и Сына» подразумевать их «посылание в мир от Отца и Сына», вполне допустимо, но совершенно не допустимо считать «посылание» - будто это есть ипостасное происхождение от Отца и Сына. Можно считать, что Дух посылается Отцом и Сыном, но исходить (по способу происхождения) будет только от Отца. Афанасий Великий: « Ибо, как и Рожденное Единородное — Сын, таким же образом — и Дух, Сыном даваемый и ПОСЫЛАЕМЫЙ .. как говорится, ОТ ОТЦА ИСХОДИТ, поскольку от Слова, Которое исповедуется быть от Отца, он возсиявает и ПОСЫЛАЕТСЯ и дается." (Первое послание к Серапиону P.G. t. 26 c. 577—9) В другом месте: «Дух Святый, будучи ИСХОДНЫМ ОТ ОТЦА, всегда — в руках ПОСЫЛАЮЩЕГО Отца и НОСЯЩЕГО — Сына» (Из Слова, начало которого: «Веруем во Единого Бога" P.G. t. 25, c. 208.)

И Илларий будучи последователем Афанасия Великого в этом вопросе не погрешил, и если посылание сводил к Отцу и Сыну, то не делал это в отношении к исхождению.

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Хозин отвечает католику Павлу Недашковскому:

Да как не нарушается Монархия. У Отца отнимается ипостасное свойство быть Отцом и с Ним в этом содействует Сын, также как и Отец изводит Святого Духа, но пускай даже и не также, но изводит все равно. А вы разве не слышали, что Григорий Богослов говорит «Не должно быть таким любителем Отца, чтобы отнимать у Него свойство быть Отцом (!!). Ибо чьим будет Отцом, когда отстраним и отчуждим от Него вместе с тварью и естество Сына? Не должно быть и таким Христолюбцем, чтобы даже не сохранить у Него свойства — быть Сыном. Ибо чьим будет Сыном, если не относится к Отцу, как виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства — быть НАЧАЛОМ, принадлежащего ЕМУ, как ОТЦУ И РОДИТЕЛЮ. Ибо будет началом чего-то низкого и недостойного, если он не виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе».
Кроме того, в такой схеме Сын уже не занимает своего долженсвующего места, принимая отцовские качества и становится Сыно-Отцом. А что говорить о Святом Духе, который паче всех умален здесь, так как не обладает уже самостоятельным бытием и зависит от Отца и Сына, находится в подчиненном от Них положении.

[Денис Васильевич]

Отец, родитель Сына, нерожденный, потому что Он ни от кого; – Сын, рождение Отчее, потому что от Отца рождается; Дух Святый, который есть Дух Бога и Отца, потому что от Отца исходит, и который называется также Духом Сына, потому-что чрез Сына является и сообщается твари, хотя не от Сына имеет бытие. Един Бог, потому что одно Божество, одна сила, одна сущность, одно хотение, одно действие, – нераздельный, лишь с разделенными ипостасями, или особенностями бытия, так как одному Отцу свойственна нерожденность, одному Сыну – безначальное, довременное и вечное рождение от Отца, и одному Духу – довременное и вечное исхождение. Троица единая, простая, несложная, существо беспредельное, свет невместимый, могущество безграничное, бездна благости, единый Бог, нераздельно славословимый в трех совершенных ипостасях.

Преподобный Иоанн Дамаскин
Слово на святую Великую Субботу

[Денис Васильевич]

Кесарий (брат Григория Богослова): «Сын и Дух Святый ПРОИЗОШЛИ ОТ ОТЦА» (I Беседа I-го тома творений ).

Кирилл Александрийский в «Исповедании о Троице»: «Сын, а другая - Дух Святый, обе ПРОИСХОДЯЩИЕ ОТ ОТЦА, но не одинаковым образом (!). Ибо Сын рожден, а Дух Святый ИСХОДИТ» и в другом месте: «Един есть Бог ОТЕЦ, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ, Господь Иисус Христос.. и Святой Дух».

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Хозин отвечает католику Павлу Недашковскому:

Principaliter и procedit - здесь тоже не работает. Потому что, какая разница «оппосредованно» или «непосредованно» Дух исходит от Сына, все-равно же исходит, а это есть утверждение неверное. Поэтому я вижу здесь просто попытку оправдать такое заблуждение: сделать из одного два исхождения, одно якобы мыслиться для Отца, другое как для Сына. И всё вроде бы хорошо.

Очень ясно до какой степени допустимо мыслить о Св. Троице, определил Григорий Богослов:
«Не дерзаем из опасения, чтоб не ввести непроизвольного рождения и как бы естественного и неудержимого исторжения, что всего менее сообразно с понятиями о Божестве. Посему, не выходя из данных нам ПРЕДЕЛОВ, вводим Нерожденного, Рожденного и «от Отца Исходящего»(!), как говорит в одном месте Сам Бог – Слово (Ин.15:26)».

И в другом месте: «Долженствует ведать единого Отца — безначального и нерожденнаго, и единого Сына — рожденного от Отца, и единого Духа — имеющего от Бога (т. е. Отца) бытие; долженствуеть приписывать Отцу личное свойство — не быть рожденным, Сыну же — быть рожденным, а все иное у Них — одного естества и сопрестольно и единославно и единочестно; это долженствует ведать, это — исповедывать, ЗДЕСЬ ПОЛАГАТЬ ПРЕДЕЛ» (Слово об умеренности в спорах Р. G. t. 36, с. 180 b.).

[Денис Васильевич]

«...И НЕКОТОРЫЕ ЛАТИНЯНЕ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ДУХ.. | Католикам о Православии

[Денис Васильевич]

Самое основное отличие между Православием и Папизмом обнаруживается в вопросе о сущности и энергии Бога. Мы, православные, верим, что поскольку сущность Божия является нетварной, то и энергия Его является нетварной. Сущность не существует без энергии-действия. Если сущность является нетварной, то нетварной является и ее действие-энергия, и если сущность является тварной, то тварной является и её действие-энергия. Фома Аквинский и современные папские богословы верят в actus purus (чистое действие). То есть он считает, что нетварная энергия-действие абсолютно ассоциируется с чистым действием Бога и человек не может прийти к общению и связи с Богом с помощью actus purum, но с помощью тварной энергии Бога. Таким образом в Божество латиняне вводят тварные энергии, что в действительности делает невозможным спасение человека, поскольку оно не может быть достигнуто с помощью тварных энергий.

Если кто-либо проявит внимательность, то он убедится в том, что обсуждение вопроса об исхождении и ниспослании Святого Духа имеет отношение к вопросу о сущности и энергиях-действиях Бога. Характерно то, что диалог между свт. Григорием Паламой и схоластом Варлаамом начался с filioque и сразу же перешел к вопросу о том, является ли энергия-действие Бога нетварным или тварным.

Митрополит Иерофей (Влахос)

[Денис Васильевич]

Валерий Козин отвечает латинянину:

Игорь, Вы приводите аргумент, заимствованный у бл. Августина. Бл. Августин, я не скажу, что ошибается, но взгляды его на триадологию не совсем согласны с восточными отцами, которые, между прочим, всё богословие Троицы и разработали детальнейшим образом, и их учение легло в основу постановлений вселенских соборов.

Но здесь есть нюанс. Августин, приводя цитаты Св. Писания о "посланичестве", "дуновении", дает им толкование так, как будто здесь говорится об "исхождении". Если Августин под "исхождением" понимал именно "посланичество", а не "способ бытия", то, думаю, здесь ошибки не будет. Еще Григорий Великий и Беда Достопочтенный уравнивали эти понятия: "послание есть само исхождение" (et ejus missio ipsa processio est). И Анастасий Библиотекарь заверял, что: "под "исхождением" (processionem) конечно же, мы имеем в виду послание (missionem)"(PL 129 Col. 0560D-0561A)

Если оно так, то ошибки нет, и православные тоже могут сказать, что Дух Святой послан от Отца и Сына.

Но если здесь под "исхождением" понимать "способ бытия" или "способ происхождения", то мыслить, что Дух имеет бытие от Обоих, не правильно и не приемлемо.

Поэтому, там где в Писании сказано об исхождении от Отца, мы понимаем, как "произошел от Отца", а там где говорится о "дуновении" или "посланичестве", мы понимаем как указание на единство сущности между Духом и Сыном.

Амвросий Медиоланский:
«(Христос) говорит: От Отца исходит, - это по происхождению; говорит: Которого Я пошлю, - это по общению и единству природы.»
(PL 17 Col. 529D)