Нужно ли людям проповедовать закон?

[captain]

Конечно, верно, если только он у вас в сердце! А если вы ведёте себя как беззаконник, то откуда у вас в сердце закон? У вас в сердце беззаконие! Мы же уже об этом с вами говорили, по- моему?

Почему вы решили, что в моем сердце беззаконие? В чем именно это выражается?

[Heruvimos]

Почему вы решили, что в моем сердце беззаконие? В чем именно это выражается?

В вашем противостоянии четвёртой заповеди.

[captain]

В вашем противостоянии четвёртой заповеди.

Это соблюдение субботы? Я не преследую ее исполнение, но в чем Вы видите мое противостояние?

[Батёк]

Это соблюдение субботы? Я не преследую ее исполнение, но в чем Вы видите мое противостояние?

Даёшь своим женщинам пару свечей они их зажигают и сё шаббат шалом.Ни чего сложного.Я с этим Рави не согласен, в законе ясно указано чтобы все соблюдали субботу или хотя-бы придерживались её. שמור את השבת שלקודשו כי היא מקור הברך Шмор эт ашаббат лякодшо ки и макор а браха! Храни субботу твою, потому-что она источник благословения!

[Piroma]

В вашем противостоянии четвёртой заповеди.

A свинина нечистая какая по счету заповедь?

[captain]

Даёшь своим женщинам пару свечей они их зажигают и сё шаббат шалом.Ни чего сложного.Я с этим Рави не согласен, в законе ясно указано чтобы все соблюдали субботу или хотя-бы придерживались её. שמור את השבת שלקודשו כי היא מקור הברך Шмор эт ашаббат лякодшо ки и макор а браха! Храни субботу твою, потому-что она источник благословения!

Кому дан был закон? До какого момента он был дан?
Наш шаббат (покой) - это Сам Иисус Христос.

[Батёк]

A свинина нечистая какая по счету заповедь?

Все нечистые животные ни кого нельзя убить и съесть.

[Diogen]

В каком--то месте этой главы, да упоминает закон действующий в членах плоти... но в основном говорится о законе, как о законе ВЗ

Давайте с самого начала главы пройдемся:

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.

Давайте пройдёмся. Первые 5 упоминаний слова "закон" могут иметь отношение к любому закону, в т.ч. и к закону римского права. Письмо адресовано к верующим жителям Рима. И нееврейские верующие никак не привязываются законом Торы к супружеству. Неприятно упоминать, но в талмудической мысли есть идея, что неевреи в отношении супружества не имеют никаких обязанностей. Поэтому просто сделаем вывод, что эти упоминания закона относятся к общему принципу закона вообще.

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

Верующие из язычников были связаны законом Моисея? Нет. Поэтому и не могут быть освобождены от него. А вот законом,находящемся в плоти и побуждающем человека грешить - да,этим законом были связаны все. И с приходом веры этот закон потерял свою силу.
Вот эту фразу: "страсти греховные, [обнаруживаемые] законом" можно отнести к Торе. Однако другие переводы без слова в скобочках могут дать понимание в значении закона греха и смерти:
Ибо, когда мы жили в согласии с нашей греховной натурой, наши греховные страсти, происходящие от закона, владели нашими телами, приводя к духовной смерти.
Послание к Римлянам 7:5 — Рим 7:5: https://bible.by/verse/52/7/5/
Когда мы жили, подчиняясь своей низшей природе, греховные страсти, подстегиваемые Законом, действовали в нашем теле для того, чтобы приносить плоды смерти.

Послание к Римлянам 7:5 — Рим 7:5: https://bible.by/verse/52/7/5/
Когда мы жили сообразно своей грешной природе, то Закон пробуждал в нас греховные желания, действовавшие в членах нашего тела, и плодом их была смерть.
Послание к Римлянам 7:5 — Рим 7:5: https://bible.by/verse/52/7/5/

Промежуточный вывод: Не всё так однозначно, как хотелось бы.
Далее, в конце главы мы видим употребление слова "закон", которое однозначно говорит о законе греха и смерти. И это никак не относится к Торе.

Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
(Рим.7:1-7)

Не считая закона замужества, о каком законе идет речь? О греховном законе находящимся в плоти? Почему тогда Павел пишет: неужели от закона грех? Никак.
Здесь говорится просто о законе, суть которого и сводится к тому, чтобы обнаружить грех.

Согласен. что здесь - о Торе Моисея. И ещё есть места в этой главе, где он упоминается. Но нигде Тора не упоминается в отрицательном смысле:
Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак.
(Рим.7:7)

Помните слова Иисуса: Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. (это как раз из 21 главы Исхода)А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

В 24 главе, мы видим, что предыдущие заповеди, это и были заповеди завета:

И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:8)

Всё верно. Нашёл 21 главу, она действительно входит в завет с клятвой. Этот большой кусок относится к судебным решениям. Бог хочет в Своём народе справедливого суда. И через множество примеров старается донести принцип справедливого воздаяния.
2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
(Исх.23:2,3)
Размер компенсации должен соответствовать причинённому ущербу, а не размеру имущества будь то истца или ответчика.
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
(Исх.21:22-25)
Хотелось бы услышать ваше понимание этого места, прежде, чем начнём рассуждать о том, запрещено ли судье в Н.З. защищать потерпевшую сторону.

На всякий случай сообщу, что в Нагорной проповеди по этому поводу ещё сказано:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Разумеется, никакого внутреннего противоречия здесь нет.

[Батёк]

Кому дан был закон? До какого момента он был дан?
Наш шаббат (покой) - это Сам Иисус Христос.

[captain]

Давайте пройдёмся. Первые 5 упоминаний слова "закон" могут иметь отношение к любому закону, в т.ч. и к закону римского права. Письмо адресовано к верующим жителям Рима. И нееврейские верующие никак не привязываются законом Торы к супружеству. Неприятно упоминать, но в талмудической мысли есть идея, что неевреи в отношении супружества не имеют никаких обязанностей. Поэтому просто сделаем вывод, что эти упоминания закона относятся к общему принципу закона вообще.
Верующие из язычников были связаны законом Моисея? Нет. Поэтому и не могут быть освобождены от него. А вот законом,находящемся в плоти и побуждающем человека грешить - да,этим законом были связаны все. И с приходом веры этот закон потерял свою силу.
Вот эту фразу: "страсти греховные, [обнаруживаемые] законом" можно отнести к Торе. Однако другие переводы без слова в скобочках могут дать понимание в значении закона греха и смерти:
Ибо, когда мы жили в согласии с нашей греховной натурой, наши греховные страсти, происходящие от закона, владели нашими телами, приводя к духовной смерти.
Послание к Римлянам 7:5 — Рим 7:5: https://bible.by/verse/52/7/5/
Когда мы жили, подчиняясь своей низшей природе, греховные страсти, подстегиваемые Законом, действовали в нашем теле для того, чтобы приносить плоды смерти.

Послание к Римлянам 7:5 — Рим 7:5: https://bible.by/verse/52/7/5/
Когда мы жили сообразно своей грешной природе, то Закон пробуждал в нас греховные желания, действовавшие в членах нашего тела, и плодом их была смерть.
Послание к Римлянам 7:5 — Рим 7:5: https://bible.by/verse/52/7/5/

Промежуточный вывод: Не всё так однозначно, как хотелось бы.
Далее, в конце главы мы видим употребление слова "закон", которое однозначно говорит о законе греха и смерти. И это никак не относится к Торе.

Потому Павел и пишет "(говорю знающим закон)". Не думаю, что Павел имел ввиду какой-то другой закон. С другой стороны, можно сказать, что и другие законы, имеют подобное свойство - не давать силы для его исполнения, а лишь обнаруживать грех и преступление. И в этом смысле любой закон, может приводить человека в чувство вины, а значит автоматически лишать его праведности, что сразу перекрывает доступ к Богу (при условии, что человек утверждается на делах закона, а не на благодати).

Но так как Павел понимает вопрос праведности, то в первую очередь конечно же имеется ввиду тот закон, который обвиняет нас перед Богом.


В другом месте, мы видим, что Павел служение закона называет служение смертоносным буквам начертанных на камнях, что однозначно нам указывает, что речь конкретно о десятисловии (2Кор.3:7)

Согласен. что здесь - о Торе Моисея. И ещё есть места в этой главе, где он упоминается. Но нигде Тора не упоминается в отрицательном смысле:
Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак.
(Рим.7:7)
Всё верно. Нашёл 21 главу, она действительно входит в завет с клятвой. Этот большой кусок относится к судебным решениям. Бог хочет в Своём народе справедливого суда. И через множество примеров старается донести принцип справедливого воздаяния.
2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
(Исх.23:2,3)
Размер компенсации должен соответствовать причинённому ущербу, а не размеру имущества будь то истца или ответчика.
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
(Исх.21:22-25)
Хотелось бы услышать ваше понимание этого места, прежде, чем начнём рассуждать о том, запрещено ли судье в Н.З. защищать потерпевшую сторону.

На всякий случай сообщу, что в Нагорной проповеди по этому поводу ещё сказано:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Разумеется, никакого внутреннего противоречия здесь нет.

Не знаю, как откомментировать закон ВЗ, могу лишь указать, что он противоречит тому, что говорит Иисус. Если ВЗ постоянно призывает к справедливости, то НЗ покрывает несправедливость, и потому делается призыв к прощению, чтобы мы не взыскивали с обидчиков и нарушителей, а искали утешения у Бога.

Народ же Израиля, не захотел отношений с Богом напрямую, и потому выбрал отношения посредством закона.

Что касается последних стихов где говорит Иисус. Он говорит о моменте наступления Нового Завета. Это же подтверждает Павел, когда сказал, что закон дан по причине преступлений (неверия евреев), до прихода семени (до момента, когда Иисус прольет кровь, и Новый Завет вступит в силу).
Все он наступил, служение букве, служение осуждение, Ветхий Завет, сменяется на служение в духе, на служение оправдания, на Новый Завет.

[captain]

Смотрели фильм? Как он вам?

[Piroma]

Все нечистые животные ни кого нельзя убить и съесть.

В жертву Богу нету ничего вдруг?

[Heruvimos]

Это соблюдение субботы? Я не преследую ее исполнение, но в чем Вы видите мое противостояние?

Ну, не лукавьте, всё вы сами без меня видите. Любой беззаконник может сказать: "- в чем моё противостояние Богу, я просто не преследую исполнение заповеди не кради, краду по маленьку, кому от этого плохо?" Вы прям, точь в точь, как в Библии написано: Прит 30:20 "Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: «я ничего худого не сделала»."

[Батёк]

Смотрели фильм? Как он вам?

Фильм нормальный но не раскрывает истинного лица Павла как римлянина гонителя иудеев в лице сотника.

- - - - - Добавлено - - - - -

В жертву Богу нету ничего вдруг?

Хлеба предложения можно и так делают в церквях.

[Heruvimos]

A свинина нечистая какая по счету заповедь?

Привет, кстати! Первая.

[captain]

Ну, не лукавьте, всё вы сами без меня видите. Любой беззаконник может сказать: "- в чем моё противостояние Богу, я просто не преследую исполнение заповеди не кради, краду по маленьку, кому от этого плохо?" Вы прям, точь в точь, как в Библии написано: Прит 30:20 "Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: «я ничего худого не сделала»."

Я говорю о том, что не преследую исполнение буквы, а судя по-вашим многим словам именно это и преследуете.

Вы сами исполняете 4-ю заповедь? Наверняка считаете, что да. А почему так решили?

[Heruvimos]

Я говорю о том, что не преследую исполнение буквы, а судя по-вашим многим словам именно это и преследуете.

Вы сами исполняете 4-ю заповедь? Наверняка считаете, что да. А почему так решили?

Потому, что делаю так, как сказал Бог. А есть варианты?

[Батёк]

Потому, что делаю так, как сказал Бог. А есть варианты?

Вот Мессия Иешуа сказал очистись фарисей! Как думаете фарисей мог очиститься кроме как посредством закона?Вот я отношусь почтительно к субботе и по мере возможности соблюдаю её с домом Израиля, но что точно себя отношу к фарисею очищенному посредством Закона!Познание Господа - страх Господен! Я убоялся Господа и принял наказания которое всем должное и заточился согласно Левиту. Предал тело сатане чтобы дух был спасён. Был возведён Духом в пустыню Христову чтобы наследовать очищение и жизнь.В пустыне я видел отшельника и он спросил: - Кто сказал тебе бежать от Гнева Господнего?БарАбба СынОтца.

[Heruvimos]

Вот Мессия Иешуа сказал очистись фарисей! Как думаете фарисей мог очиститься кроме как посредством закона?Вот я отношусь почтительно к субботе и по мере возможности соблюдаю её с домом Израиля, но что точно себя отношу к фарисею очищенному посредством Закона!

Нельзя очистится посредством закона. В Ветхом Завете можно было очистится посредством закона о жертвах, так как они были символом будущей жертвы Христа. В новом Завете это не возможно. А закон десятословия вообще никогда очистительной функции не нёс, не несёт, и нести не будет. От греха может очистить только вера в Заместительную Жертву Христа.

[Батёк]

Нельзя очистится посредством закона. В Ветхом Завете можно было очистится посредством закона о жертвах, так как они были символом будущей жертвы Христа. В новом Завете это не возможно. А закон десятословия вообще никогда очистительной функции не нёс, не несёт, и нести не будет. От греха может очистить только вера в Заместительную Жертву Христа.

Когда Иешуа упрекали в том что он очистил человека в субботу, он ответил что сын человеческий может прощать и грехи. Иешуа может только показать нам путь указывая в пустыню но пройти её предстоит каждому самому.Мы возлогаем свои обязаности по очищению на Мессию? Мы не принимаем наказания которое всем должно и не очистимся и всё также гробы грашенные и ни чего не изменилось. Где то наказание которое всем должно? В Левите по которому Павел ввёл эллинов в храм Саломона и очистил.