Что значит жить благодатью?

[captain]

Я наблюдаю за собой и за другими. Так вот когда мы все были беднее, в 90-е, мы были добрее и открытее. Мы не боялись привести в дом нищего, накормить и отдать что то из своей одежды. Не боялись, потому что понимали, что завтра он не придет и не обворует, потому что воровать нечего. А вот когда появились всякие гаджеты, то незнакомых с улицы приводить стало страшно. И не только мне. Потому что теперь есть что терять. Теперь мой муж боится поехать со мной отдыхать, потому что "придут и все вынесут". Наш дом на самой окраине и дальше только лесопосадка и реально можно грузовик подогнать и никто не увидит. А тогда мы могли двери на ночь забыть закрыть. Богатство не избавляет от грехов, а прибавляет.

Вот о чем вы говорите: когда у нас не было ничего, мы не боялись ничего потерять, т.к. не было чего терять. Когда что-то появилось, то стали боятся это потерять (от себя добавлю, потому что ограничено, без избытка, заработано тяжелым маммоническим трудом).

То, что человек не боится ничего потерять, когда у него ничего нет, не означает, что он лучше, или когда что у него что-то появилось и он стал боятся, что он стал хуже. В данном случае, богатство лишь показало то, что УЖЕ было в его сердце, изначально, т.е. страх и неверие.

А если у вас избыток, и есть к тому же подтверждение, что всё утерянное Бог восполняет, человека будет это пугать? Или напротив, это избавит его от подобного страха?

Не зря Господь сказал - трудно богатому войти в Царство Небесное. И это правда.

А почему вы думаете, что это относится к материальному богатству?

Я вспоминаю слова Апостола - умею жить в скудости, умею и в богатстве. Так вот - в богатстве труднее. особенно когда оно досталось трудом. Поэтому вслед за псалмопевцем повторим - богатства и бедности не давай мне, а питай меня насущным хлебом.

Слова Павла, говорят о его свободе, а не о том, что бедность это хорошо или что богатство это плохо.

Чуть выше, вы говорили, что бедность это чуть ли не благо, потому как вы свободнее жили. Богатство в те времена, это совсем не то состояние, от которого ваш муж боится, что обнесут квартиру.

- - - - - Добавлено - - - - -

Так и я об этом же. О памяти, о греховных привычках. Поэтому градусник все же нужен.

Если вы желаете жить "воспоминаниями", то нужен.

Пока я тут спорил, да, я пришел к четкому пониманию - закон нужен, но для тех, кто продолжает жить ветхим человеком (воспоминаниями о нем). Новому человеку он не нужен (Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.)

[Гостья]

Пока я тут спорил, да, я пришел к четкому пониманию - закон нужен, но для тех, кто продолжает жить ветхим человеком (воспоминаниями о нем). Новому человеку он не нужен (Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.)

Проблема в том, что человек, живущий вожделениями плоти (думами о богатстве), почему считает себя водимым духом. А все потому что градусник(закон) выбросил за ненадобностью.

[captain]

Проблема в том, что человек, живущий вожделениями плоти (думами о богатстве), почему считает себя водимым духом. А все потому что градусник(закон) выбросил за ненадобностью.

Разве в законе сказано, что думать о богатстве, иметь богатство, владеть им, распоряжаться - плохо и является грехом? (да и почему вы решили, что это вожделение плоти (я имею ввиду, как показатель, т.е. не может быть чем-то другим)?)

А как вы понимаете первую заповедь данную человеку о владычестве?

[Алекс]

Разве в законе сказано, что думать о богатстве, иметь богатство, владеть им, распоряжаться - плохо и является грехом?

ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. (1Тим.6:10)

[Гостья]

Разве в законе сказано, что думать о богатстве, иметь богатство, владеть им, распоряжаться - плохо и является грехом? (да и почему вы решили, что это вожделение плоти (я имею ввиду, как показатель, т.е. не может быть чем-то другим)?)

Это не я. Это Апостол.
А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
(1-е Тимофею 6:9)

А как вы понимаете первую заповедь данную человеку о владычестве?

Владычество над животными и землей это право распоряжаться всем этим. Это не про богатство. Это про пользование, желательно разумное.

[captain]

ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. (1Тим.6:10)

И как вы понимаете эти слова? Что не нужно иметь и использовать деньги или богатство и уметь это делать грамотно? О чем в этом стихе?

[Гостья]

И как вы понимаете эти слова? Что не нужно иметь и использовать деньги или богатство и уметь это делать грамотно? О чем в этом стихе?

Сребролюбие свойственно не только богатым. Сребролюбие это не умение довольствоваться тем что есть. Это когда хочется ещё и ещё, не зависимо от того, сколько уже есть. Это когда всегда мало.

[captain]

ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. (1Тим.6:10)

Это не я. Это Апостол.
А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
(1-е Тимофею 6:9)

В контексте этих слов, также есть и те слова, что Вы приводили ранее "Имея пропитание и одежду, будем довольны тем." Отсюда можно сделать вывод, что обогащением можно назвать желание иметь больше тех средств, которых хватает на одежду и пропитание. Вы согласны с этим или нет?

Вы действительно считаете, что это правильно когда христианин зарабатывает исключительно лишь на одежду и пропитание и не стремиться повысить свой заработок?

Владычество над животными и землей это право распоряжаться всем этим. Это не про богатство. Это про пользование, желательно разумное.

Когда человек просто пользуется, а не владычествует (т.е. только берет и ничего не делает, чтобы ресурс возобновлялся) это приводит к опустошению. Это первое.

Второе. Все те, кто грамотно владычествуют над животными и землей не бедные люди. Некоторые даже очень не бедные.

[captain]

Сребролюбие свойственно не только богатым. Сребролюбие это не умение довольствоваться тем что есть. Это когда хочется ещё и ещё, не зависимо от того, сколько уже есть. Это когда всегда мало.

Как ни странно, но сребролюбие больше свойственно именно бедным.

[Гостья]

В контексте этих слов, также есть и те слова, что Вы приводили ранее "Имея пропитание и одежду, будем довольны тем." Отсюда можно сделать вывод, что обогащением можно назвать желание иметь больше тех средств, которых хватает на одежду и пропитание. Вы согласны с этим или нет?

Вы действительно считаете, что это правильно когда христианин зарабатывает исключительно лишь на одежду и пропитание и не стремиться повысить свой заработок?



Когда человек просто пользуется, а не владычествует (т.е. только берет и ничего не делает, чтобы ресурс возобновлялся) это приводит к опустошению. Это первое.

Второе. Все те, кто грамотно владычествуют над животными и землей не бедные люди. Некоторые даже очень не бедные.

Дело не в богатстве и не в бедности. Я уже говорила, что всё зависит от восприятия самого человека. Где граница богатства? Где оно начинается? Вот у человека есть всё ⅜необходимое для жизни и благочестия, включая гаджеты. Он богат? Беден? Для кого как. Не зря говорится, что богатый это не тот у кого много, а тот, кому хватает. А погода человеку мало, то сколько ни дай, всегда будет мало. Нет предела человеческим желаниям. Недавно утонувшие в батискафе люди, все были миллиардерами, заплатившими огромные деньги за билет в один конец. Кто то платил за космический туризм. Дай человеку квартиры машины и поездки по миру, он захочет в космос или на дно морское или в президенты.

А Вы с Апостолом не согласны?

[Гостья]

Как ни странно, но сребролюбие больше свойственно именно бедным.

О нет. Я общалась с людьми далеко не бедными. С владельцами фирм. Долларовыми миллионерами. Они очень трепетно относятся к деньгам. Считают каждый рубль. Может потому и стали богатыми, что не тратили почём зря.

[captain]

Дело не в богатстве и не в бедности. Я уже говорила, что всё зависит от восприятия самого человека. Где граница богатства? Где оно начинается? Вот у человека есть всё ⅜необходимое для жизни и благочестия, включая гаджеты. Он богат? Беден? Для кого как. Не зря говорится, что богатый это не тот у кого много, а тот, кому хватает. А погода человеку мало, то сколько ни дай, всегда будет мало. Нет предела человеческим желаниям. Недавно утонувшие в батискафе люди, все были миллиардерами, заплатившими огромные деньги за билет в один конец. Кто то платил за космический туризм. Дай человеку квартиры машины и поездки по миру, он захочет в космос или на дно морское или в президенты.

А Вы с Апостолом не согласны?

Честно говоря, жалко что вы не ответили на мои вопросы. Не очень нравится, когда мне пытаются доказать что-то, о чем я подозреваю, что сами люди этим не живут и жить не собираются.

С апостолом согласен. Я уже говорил, что если не вырывать из контекста (а по контексту видно, что это было обращение к рабам), рассматривать учение в целом, то можно увидеть, что Бог не просто не против богатства, но и более того, Он им благословляет. И везде где мы читаем про материальное Божье благословение, там идет умножение, а не сокращение.
Вспомните, вашего любимого Иова. Бог не просто ему вернул потерянное, но дал вдвое больше. Но может быть Иов был бедным изначально? Читаем: Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока. (Иов.1:3)
То, что его сыновья постоянно пировали, уже говорит, что его семья не была бедной. Вопрос зачем Бог дал вдвое больше, если это оказывается, ведет к искушениям и всяким похотям?

Также, если мы почитаем про имущество патриархов, никто из них не был бедным.

Потому из всего этого я делаю следующий вывод: Павел не пытается сказать о том, что богатство это плохо или не стоит стремится его иметь, вопрос тут о пути его приобретения. Даже если у человека небольшой доход, но который тяжело достается, что человек постоянно себя изматывает, говорит о том, что он находится под финансовым проклятьем, потому что он не решает финансовый вопрос с Богом, а делает это самостоятельно. А вот последнее и ведет к искушениям и безрассудным и вредным похотям (от желания снимать стресс по-жесткому, до недовольства начальством, жизнью, семьей и завистью, кто живет более легкой жизнью).

[captain]

О нет. Я общалась с людьми далеко не бедными. С владельцами фирм. Долларовыми миллионерами. Они очень трепетно относятся к деньгам. Считают каждый рубль. Может потому и стали богатыми, что не тратили почём зря.

Верующими? Мы сейчас обсуждаем именно их - стоит ли верующим стремится быть богатыми.

По поводу трепетного отношения. И чего? Ну, я знаю людей, которые трепетно относятся к книгам, другие трепетно относятся к порядку, третьи, к одежде, четвертые, к здоровью, пятые, к своей работе, шестые, к своему хобби. К чему по-вашему можно трепетно относится, а к чему нет? Где эта грань? Что можно ценить, а что нет?

[Гостья]

Верующими? Мы сейчас обсуждаем именно их - стоит ли верующим стремится быть богатыми.

По поводу трепетного отношения. И чего? Ну, я знаю людей, которые трепетно относятся к книгам, другие трепетно относятся к порядку, третьи, к одежде, четвертые, к здоровью, пятые, к своей работе, шестые, к своему хобби. К чему по-вашему можно трепетно относится, а к чему нет? Где эта грань? Что можно ценить, а что нет?

Мы говорили о сребролюбии. Трепетное отношение к деньгам тоже часть сребролюбия.
Насчёт стремления верующих к богатству, написано не копить себе богатство на земле где ржа и моль и воры, а в Бога богатеть. Копить богатства небесные, которые не подвержены гниению и которые никто не украдёт. Или это тоже рабам ? В другом месте написано- ищите царства небесного и это все приложится вам. Т.е. стремиться к богатству не надо. Надо стремиться к небесного, а Бог даст необходимое, если будешь честно работать. А кому то и больше даст. Но это Его решение.

[captain]

Мы говорили о сребролюбии. Трепетное отношение к деньгам тоже часть сребролюбия.
Насчёт стремления верующих к богатству, написано не копить себе богатство на земле где ржа и моль и воры, а в Бога богатеть. Копить богатства небесные, которые не подвержены гниению и которые никто не украдёт. Или это тоже рабам ?

Написано "не копить сокровищ"... и поясняется, что имеется ввиду под ними - "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Т.е. это то, к чему человек прилепил свое сердце. И вот здесь, в своей жизни я заметил такой эффект - когда у тебя есть какой-то постоянный поток, это тебя освобождает от жадности, ты спокойно делишься иногда и последним, ты об этом действительно особо и не думаешь, потому что у тебя нет осознания нехватки. Но это же работает и в обратную сторону, когда поток заканчивается, то человек начинает задумываться о нехватке и у него все больше возникает искушения для жадности.

В другом месте написано- ищите царства небесного и это все приложится вам. Т.е. стремиться к богатству не надо.

Здесь мы видим, что Бог вовсе не против богатства, но Он хочет чтобы мы его получили правильным путем.
Но вот вопрос, как по-вашему, это все приложится, если человек не стремится это иметь? Чаще всего никак. Если у человека нет желания чего-то, зачем Богу это ему давать? Это станет его обузой.

Если же мы возьмем именно истории из жизни, то мы увидим, что тут не просто Бог отвечает на желание человека, но и в некоторых случаях, Бог ожидает, что человек применит силы, чтобы это "захватить".

Надо стремиться к небесного, а Бог даст необходимое, если будешь честно работать. А кому то и больше даст. Но это Его решение.

Не Бог нас ограничивает, а мы Его. Он только порадуется за нас, если мы сможем взять большую цель.

[Гостья]

Написано "не копить сокровищ"... и поясняется, что имеется ввиду под ними - "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Т.е. это то, к чему человек прилепил свое сердце. И вот здесь, в своей жизни я заметил такой эффект - когда у тебя есть какой-то постоянный поток, это тебя освобождает от жадности, ты спокойно делишься иногда и последним, ты об этом действительно особо и не думаешь, потому что у тебя нет осознания нехватки. Но это же работает и в обратную сторону, когда поток заканчивается, то человек начинает задумываться о нехватке и у него все больше возникает искушения для жадности.



Здесь мы видим, что Бог вовсе не против богатства, но Он хочет чтобы мы его получили правильным путем.
Но вот вопрос, как по-вашему, это все приложится, если человек не стремится это иметь? Чаще всего никак. Если у человека нет желания чего-то, зачем Богу это ему давать? Это станет его обузой.

Если же мы возьмем именно истории из жизни, то мы увидим, что тут не просто Бог отвечает на желание человека, но и в некоторых случаях, Бог ожидает, что человек применит силы, чтобы это "захватить".



Не Бог нас ограничивает, а мы Его. Он только порадуется за нас, если мы сможем взять большую цель.

У меня работает именно так, как написано. Я не стремлюсь к богатству, Бог сам даёт всё необходимое и даже больше чем я могу попросить. Мне не надо об этом думать. Мне всегда достаточно того что Бог даёт. И это прекрасно. Это и есть свобода. И главное, Он всегда даёт во время, не раньше и не позже. И я научилась не заботиться, т.е. не быть озабоченной завтрашним днём. Я знаю, что надо делать то, что в моих силах, но полагаться не на себя, а на Него. Он может дать, а может и всё отнять. И это Его право. Великое приобретение быть благочестивым и довольным. И это правда. Кто пробовал, тот подтвердит.

- - - - - Добавлено - - - - -

Написано "не копить сокровищ"... и поясняется, что имеется ввиду под ними - "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Т.е. это то, к чему человек прилепил свое сердце. И вот здесь, в своей жизни я заметил такой эффект - когда у тебя есть какой-то постоянный поток, это тебя освобождает от жадности, ты спокойно делишься иногда и последним, ты об этом действительно особо и не думаешь, потому что у тебя нет осознания нехватки. Но это же работает и в обратную сторону, когда поток заканчивается, то человек начинает задумываться о нехватке и у него все больше возникает искушения для жадности.



Здесь мы видим, что Бог вовсе не против богатства, но Он хочет чтобы мы его получили правильным путем.
Но вот вопрос, как по-вашему, это все приложится, если человек не стремится это иметь? Чаще всего никак. Если у человека нет желания чего-то, зачем Богу это ему давать? Это станет его обузой.

Если же мы возьмем именно истории из жизни, то мы увидим, что тут не просто Бог отвечает на желание человека, но и в некоторых случаях, Бог ожидает, что человек применит силы, чтобы это "захватить".



Не Бог нас ограничивает, а мы Его. Он только порадуется за нас, если мы сможем взять большую цель.

А насчёт цели.... Цель Царство Небесное, а не материальное благополучие здесь.

[captain]

У меня работает именно так, как написано. Я не стремлюсь к богатству, Бог сам даёт всё необходимое и даже больше чем я могу попросить. Мне не надо об этом думать. Мне всегда достаточно того что Бог даёт. И это прекрасно. Это и есть свобода. И главное, Он всегда даёт во время, не раньше и не позже. И я научилась не заботиться, т.е. не быть озабоченной завтрашним днём. Я знаю, что надо делать то, что в моих силах, но полагаться не на себя, а на Него. Он может дать, а может и всё отнять. И это Его право. Великое приобретение быть благочестивым и довольным. И это правда. Кто пробовал, тот подтвердит.

Когда евреи жили в пустыне, Бог также давал им и еду и решал вопрос с одеждой (решал все основные потребности). И уверен, что многие привыкли к этому и их все устраивало. Думаю, некоторые даже считали это полной свободой. Но желание Бога было в том, чтобы ввести их в землю обетованную, а для этого нужно было их активное действие. И большинство, ведь так и не захотело туда двигаться, им и в пустыне было хорошо, а ведь в той земле ВЕЛИКАНЫ!

Да, уметь быть в покое важно, но не только будучи пассивным, но и будучи активным.

- - - - - Добавлено - - - - -

А насчёт цели.... Цель Царство Небесное, а не материальное благополучие здесь.

Если вы рождены свыше, то вы уже посажены на небесах. Чего вы еще тут делаете?

[Гостья]

Когда евреи жили в пустыне, Бог также давал им и еду и решал вопрос с одеждой (решал все основные потребности). И уверен, что многие привыкли к этому и их все устраивало. Думаю, некоторые даже считали это полной свободой. Но желание Бога было в том, чтобы ввести их в землю обетованную, а для этого нужно было их активное действие. И большинство, ведь так и не захотело туда двигаться, им и в пустыне было хорошо, а ведь в той земле ВЕЛИКАНЫ!

Да, уметь быть в покое важно, но не только будучи пассивным, но и будучи активным.

Но активным надо быть там, где Бог велит. А то евреи и в пустыне активничали. Надоела, говорят манна, огурцов с чесноком не хватает и мясааааа.... Чем их активность обернулась, помните?

Если вы рождены свыше, то вы уже посажены на небесах. Чего вы еще тут делаете?

Ну это Богу решать кого и когда и куда. Я же Вам процитировала то, что написано. С чем Вы не согласны? Кстати, Вы заметили, что я Вам цитирую Писание, а Вы возражаете чисто по человечески. Нет аргументов в пользу обязательного богатства у верующих в Писании. Нет ничего, кроме человеческой похоти очей. Но люди умеют собственные желания выдавать за действие Духа. Свое сребролюбие, жадность и зависть прикрывать некими якобы богословскими изысканиями. Но это я умела и до покаяния. Я всегда могла обосновать почему мне необходимо вот это вот, а не то, что у меня уже есть. К счастью Господь открыл мне глаза и не только с помощью Писания, а и Духом Святым. А главное, научил быть довольной и счастливой с тем, что Он уже дал. И чем больше я довольна и благодарна Ему, тем больше Он дает. И мне искренне жаль людей, которые не приобрели это великое приобретение - быть благочестивым и довольным.

[captain]

Но активным надо быть там, где Бог велит. А то евреи и в пустыне активничали. Надоела, говорят манна, огурцов с чесноком не хватает и мясааааа.... Чем их активность обернулась, помните?

Активность? Ропот, вы называете активностью? Вы действительно считаете человека, который ноет, активным? У меня полностью другое понимание - активные действуют, остальные ноют.
Кстати, разве Бог был против мяса? Проблема была в этом?

Ну это Богу решать кого и когда и куда. Я же Вам процитировала то, что написано. С чем Вы не согласны? Кстати, Вы заметили, что я Вам цитирую Писание, а Вы возражаете чисто по человечески. Нет аргументов в пользу обязательного богатства у верующих в Писании. Нет ничего, кроме человеческой похоти очей. Но люди умеют собственные желания выдавать за действие Духа. Свое сребролюбие, жадность и зависть прикрывать некими якобы богословскими изысканиями. Но это я умела и до покаяния. Я всегда могла обосновать почему мне необходимо вот это вот, а не то, что у меня уже есть. К счастью Господь открыл мне глаза и не только с помощью Писания, а и Духом Святым. А главное, научил быть довольной и счастливой с тем, что Он уже дал. И чем больше я довольна и благодарна Ему, тем больше Он дает. И мне искренне жаль людей, которые не приобрели это великое приобретение - быть благочестивым и довольным.

По человечески, в смысле не цитатами? Я люблю человеческое общение . Вам нужны цитаты? На какой вопрос?


Про обязательное богатство, я ничего не говорил. Бог ничего не навязывает. Я говорил о другом, когда люди из-за какого-то непонимания, вводят и другим фактически запрет, или же манипулируют и говорят про что-то, что это не духовно, и оправдывают это стихами, которые якобы об этом говорят.

Вы несколько раз, приводите эту фразу "быть благочестивым и довольным", видимо почему-то считаете, что я призываю к обратному. С чего вы взяли? Если для вас иметь какие-то желания и двигаться к этой цели, означает быть недовольным, это вопрос к вам, почему у вас так.

Мне несколько другое не понятно. Складывается ощущение, что вы призываете к пассивному образу жизни, т.е. когда хорошо, чтобы человек не имел своих желаний и не старался их достичь. Также, мне кажется, что вы считаете, что Бог все за вас должен решать. А так ли это?

Как по-вашему, хочет ли Бог, чтобы мы взрослели? Что это значит по-вашему? Как считаете, хочет ли Бог, чтобы мы были преуспевающими? Хочет ли Бог, чтобы наши действия не заканчивались лишь на наших жизнях, но простирались гораздо дальше?

[Гостья]

Вы несколько раз, приводите эту фразу "быть благочестивым и довольным", видимо почему-то считаете, что я призываю к обратному. С чего вы взяли? Если для вас иметь какие-то желания и двигаться к этой цели, означает быть недовольным, это вопрос к вам, почему у вас так.

Весь вопрос в том- какие у человека цели и желания? Если чисто материальные, то мне такого человека очень жалко.

Мне несколько другое не понятно. Складывается ощущение, что вы призываете к пассивному образу жизни, т.е. когда хорошо, чтобы человек не имел своих желаний и не старался их достичь. Также, мне кажется, что вы считаете, что Бог все за вас должен решать. А так ли это?

Когда кажется, надо креститься. У меня опять ощущение, что разговор слепого с глухонемым. Каждый слышит что то свое.

Как по-вашему, хочет ли Бог, чтобы мы взрослели? Что это значит по-вашему? Как считаете, хочет ли Бог, чтобы мы были преуспевающими? Хочет ли Бог, чтобы наши действия не заканчивались лишь на наших жизнях, но простирались гораздо дальше?

Что бы взрослели, очень хочет. Но взросление и преуспевание должно в первую очередь быть в духовном. Ищите прежде Царства Божьего. В Бога богатейте и копите себе сокровища не на земле. Я даже не знаю что ещё добавить. Но... каждый выбирает сам какие сокровища себе собирать. Надо только помнить, что где сокровища ваши, там и сердце ваше. Если сокровище - материальное, то и сердце будет привязано к земному, материальному. Я не за аскетику. Я сама люблю комфорт. Но земное преуспевание не ставлю во главу угла. Есть что то гораздо важнее зарабатывания денег или престижа. Вот собственно я о чем.