Видение об адских муках Мартина Лютера

[Тимофей-64]

Реформация радикально персонализировала веру, как личное, непосредственное отношение с Богом, что в свою очередь привело к полной десакрализации реликвий, икон, мощей. Кроме того, протестанты десакрализировали вообще священное и мирское, упразднили традиционное понимание священства, поставив всех верующих на равный уровень; упразднили монашество, а физический труд поставили на уровень священного, поставив в один ряд с молитвой.

Религия - это ЛИЧНАЯ связь с Богом. Хотя не только личная, но первым пунктом - все же ЛИЧНАЯ.
Глупо это отрицать. В крещении мы сочетаваемся ХРИСТУ, а не Церкви, хотя вступаем в Церковь. И отвечать будем КАЖДЫЙ ЗА СЕБЯ, а не от имени или под протекцией церковного сообщества.

Десакрализация икон и мощей - это неплохо. Во-первых, в ранней Церкви, первых 4-5 веков такой сакрализации просто не было, грех гробокопательства приравнен был к УБИЙСТВУ, что прекрасно признавали отцы 4-5 века.
Во-вторых, Сакрализация икон приводит к отколупыванию краски в евхаристическую чашу, - как Вы, должно быть, помните. В-третьих, 7 Вс. собор ни о какой сакрализации икон не говорит. Икона - украшение церкви. И не более того. Так ДОЛЖНО БЫТЬ. А большее - это перестановка предела Отцов.
Ну, а сакрализация мощей родила ВЗРЫВ подделок всякого такого рода, имеющий очевидную коммерческую подоплеку. Грубо сказать, Лисе Алисе просто дали новую кормовую базу . Это хорошо?

Традиционное понимание священства тихой сапой неуклонно ведет к папизму. Некая демократизация пастырских отношений, идущая сейчас сама собой внутри православия - это необходимое ПРОТИВОЯДИЕ. Хорошо, что оно есть.

Монашество - прекрасная церковная институция лишь до тех пор, пока приявшие ПОЖИЗНЕННО-ПОКАЯННОЕ достоинство не захватывают ВСЕЙ ПОЛНОТЫ сакральной и управленческой власти во всей Церкви.

Ну, и физический труд - это великое благословение Адаму и всем его потомкам. Поверьте человеку физического труда. Большой ущерб для человека - это ЛИШЕНИЕ его осмысленного физического труда. Болезнь нашего времени, увы.

[captain]

Ну, релятивизм и плюрализм - словечки малоопределенные, их обсуждать бессмысленно, пока нет конкретного примера. Да и экуменизм - тоже очень непонятное уже слово, много разного можно за ним скрыть.

Мне понравилось, как высказался однажды один священник по поводу экуменизма. В общем-то он подвел к следующему, что важно основание экуменизма, если это основание Иисус Христос, то так и должно быть - это от Бога.

[Тимофей-64]

Самое что интересное, что я где-то с вами соглашусь. Но почему получается, что Бог не застыл на страницах Писания и в эпоху апостолов, но застыл в мощах или иконах? Я допускаю, что Бог мог явить свою славу и через эти вещи, но Вы и сами сказали, что Бог живой, то значит Он двигается. И я сам неоднократно слышал свидетельства, где люди рассказывали, когда они получали благословение через какой-то, назовем это так, метод, через какое-то время Бог менял правила, и позднее объяснял, это тем, чтобы люди поняли, что не стоит уповать на метод, или предмет, или что-то такое.

?

Иконы, мощи, - это все миссионерские памятники прошлого.
Даже грандиозные храмы.
Я спросил в Свияжске: а зачем здесь столько и столь ГРОМАДНЫХ храмов? Ответ меня поразил: это проповедь среди татар. Мол, глядите, какие мы, православные, крутые. И оно РАБОТАЛО. Лучше евангельских бесед!
Поэтому в эти древние БОЖИИ МИССИОНЕРСКИЕ МЕТОДЫ плевать не надо. Но совершенно с Вами соглашусь, что от века к веку, от народа к народу, от культуры к культуре, такие методы МЕНЯЮТСЯ.
Как Вы верно заметили, это потому, что Бог живой. И добавлю: люди тоже живые, движутся, меняются.

[Тимофей-64]

Мне понравилось, как высказался однажды один священник по поводу экуменизма. В общем-то он подвел к следующему, что важно основание экуменизма, если это основание Иисус Христос, то так и должно быть - это от Бога.

Важно не только основание, но и что на нем стоит.
Современный официальный экуменизм стоит, наверное, не на Христе, а больше на ЛГБТ-повестке и всяком человеческом ГЕДОНИЗМЕ в широком смысле слова. Ничего хорошего тут нет.
Но помимо этого, вне всяких официальных экуменических структур горизонтальные связи между христианами разных конфессий - это хорошее дело. Они обогащают христиан, не только мировоззрение и кругозор, но и саму веру укрепляют. Это важно.

[captain]

Иконы, мощи, - это все миссионерские памятники прошлого.
Даже грандиозные храмы.
Я спросил в Свияжске: а зачем здесь столько и столь ГРОМАДНЫХ храмов? Ответ меня поразил: это проповедь среди татар. Мол, глядите, какие мы, православные, крутые. И оно РАБОТАЛО. Лучше евангельских бесед!
Поэтому в эти древние БОЖИИ МИССИОНЕРСКИЕ МЕТОДЫ плевать не надо. Но совершенно с Вами соглашусь, что от века к веку, от народа к народу, от культуры к культуре, такие методы МЕНЯЮТСЯ.
Как Вы верно заметили, это потому, что Бог живой. И добавлю: люди тоже живые, движутся, меняются.

Я и не призываю плевать, но и не призываю их особо почитать.

Иисус плевком исцелил слепоту человека. Разве это повод, теперь соскаблить эту слюну с человека и предоставить человечеству под стеклянным куполом как великую святыню? Нет. Это был инструмент действия, он послужил, и все. Нам лишь важно знать, что и плевок может быть таким инструментом.

Люди подобное уже проделывали, когда медного змея превратили в святыню.

[captain]

Важно не только основание, но и что на нем стоит.
Современный официальный экуменизм стоит, наверное, не на Христе, а больше на ЛГБТ-повестке и всяком человеческом ГЕДОНИЗМЕ в широком смысле слова. Ничего хорошего тут нет.
Но помимо этого, вне всяких официальных экуменических структур горизонтальные связи между христианами разных конфессий - это хорошее дело. Они обогащают христиан, не только мировоззрение и кругозор, но и саму веру укрепляют. Это важно.

Если в основании действительно Иисус Христос, то все остальное второстепенно. И я знаю такие примеры.

[Денис Васильевич]

Разве Лютера не посвящали в сан?

Он не был епископом, чтобы продолжать совершать рукоположения. Кроме того, учение о священстве, кардинально пересмотрено реформаторами, они перестали считать, что в рукоположении передается дар благодати священства.

[captain]

Он не был епископом, чтобы продолжать совершать рукоположения. Кроме того, учение о священстве, кардинально пересмотрено реформаторами, они перестали считать, что в рукоположении передается дар благодати священства.

А если взглянуть на учение Нового Завета, вы видите, что это действительно имеет такое значение, как многие пытаются этому придать?

Я вижу следующее, что Бог очень желает участие человека в Его деле, но не завязывает все на нем (не его усилиях/святости и подобном) и не делает все от него зависимым. Братья, священники могут дать свое благословение на что-то, но они лишь присоединяются к тому, что Бог уже решил, и таким образом Бог дает возможность совместно поучаствовать в Его деле, что еще больше усилит Божье действие.

Если бы рукоположение было обязательным, то вероятно это было бы четко отражено в Писании, как в свое время было прописано в ВЗ правила о священстве. Но в Новом Завете, Петр уже называет всякого верующего царственным священством. А Павел лишь добавляет, каким стоит быть епископу и пресвитеру, и не говорит о том, что он обязательно должен быть рукоположен.
Если человек уже принял Христа, то он уже Христов и у него уже есть глава - Христос. И именно Он и решает как именно тому служить в Теле. Но ради порядка и людей, есть также и рукоположение. Это не духовно определяющий момент, а скорее для порядка.

[Денис Васильевич]

Ни Василия, ни Григория, ни Златоуста у нас бы не было.

Афанасий и Василий стремились устранить разделение православных в Антиохии - павлиниане должны были слиться с мелетианами. Не имея общения с Мелетием, Афанасий отклонил от себя прямое участие в сношениях с Римом, но благословил это начинание Василия. Великий александрийский святитель согласился войти в общение с Мелетием, но под условием, чтобы первый шаг сделан был со стороны самого Мелетия (в 363–364 гг. когда Афанасий Великий был в Антиохии, Мелетий отнесся к нему холодно и не вступил с ним в общение). Но встретившиеся сначала трудности и последовавшая вскоре (2 мая 373 г.) смерть Афанасия Великого воспрепятствовали осуществлению этой программы.

Только благодаря уже деятельному вмешательству Амвросия Медиоланского, который с великим почтением относился к Василию Великому, из Рима был дан благосклонный ответ (Послание папы Дамаса Ep.II, fr. 1 «Ea gracia»). Тем не менее, только после смерти Василия Великого на соборе в Антиохии в 379 г. был положен конец разрыву Востока с Римом, т.н. Мелитианскому расколу.

Тимофей, сами святители Афанасий и Василий, стремились к всеобщему единству, они не хотели коснеть в разделении. Про святителя Григория Богослова ничего не знаю, но когда на Златоуста несправедливо ополчились, он писал западным епископам, включая обращение к епископу Рима.

[Денис Васильевич]

Иконы, мощи, - это все миссионерские памятники прошлого.

По определению Седьмого Вселенского Собора, это средства благодати.

[captain]

По определению Седьмого Вселенского Собора, это средства благодати.

Интересно, чтобы это значило... с помощью них можно спастись?

[Григорий Р]

Интересно, чтобы это значило... с помощью них можно спастись?

Скажите Кэп, с помощью напечатанной книги можно спастись?

[captain]

Скажите Кэп, с помощью напечатанной книги можно спастись?

Самой книги, вряд ли, а вот с помощью инструкции в ней, вполне себе...

Кстати, в мире полно подобных примеров. Самый частый пример - брошюрка "техника безопасности"

[Григорий Р]

Самой книги, вряд ли, а вот с помощью инструкции в ней, вполне себе...

Ну, если с помощью книги спастись нельзя, то мы её того...выбросим.
Инструкцию можно передать другими средствами. Жестами, в конце-концов.
Тем более в Писании ничего не сказано о книге с надписью Евангелие. Нет такой книги. Ничего не сказано о ней. Это люди придумали.
А если нет в Писании, то и прибавлять что-либо не надо.
Один талант получили, вот один и вернём в целости и сохранности.
А то можно головой поплатиться за инициативу.
Нет уж.
Фигушки.

[captain]

Ну, если с помощью книги спастись нельзя, то мы её того...выбросим.
Инструкцию можно передать другими средствами. Жестами, в конце-концов.
Тем более в Писании ничего не сказано о книге с надписью Евангелие. Нет такой книги. Ничего не сказано о ней. Это люди придумали.
А если нет в Писании, то и прибавлять что-либо грех.

Григорий, я верю что спастись можно даже просто от осознания самой Благой вести, при этом не читая более никаких книг. Но получив спасение, не плохо бы знать и как дальше двигаться.

К чему вы вообще клоните?

[Григорий Р]

К чему вы вообще клоните?

Так Вы согласны с тем, что записывать Новый завет на листах бумаги и передавать его друг другу это выдумка человеческая? Не учил этому Иисус. Сам ни слова не написал и других не учил писать.
Вы понимаете, что это люди сами придумали?
Апостольская Церковь первые века прекрасно жила без этой книги.
Это уже самодеятельность получается. И нужно возвращаться к истокам.
Книгу в печь. Иконами растопить.

[captain]

Так Вы согласны с тем, что записывать Новый завет на листах бумаги и передавать его друг другу это выдумка человеческая? Не учил этому Иисус. Сам ни слова не написал и других не учил писать.
Вы понимаете, что это люди сами придумали?
Апостольская Церковь первые века прекрасно жила без этой книги.
Это уже самодеятельность получается. И нужно возвращаться к истокам.
Книгу в печь. Иконами растопить.

Я считаю, что это Бог вдохновил написать определенные откровения на бумаге, чтобы их уже практически нельзя было исказить. (хотя и здесь есть куча "но")

И все же, что вы хотите сказать? Хотя, перечитав предыдущее сообщение, где вы добавили про таланты, ну... даже не знаю что сказать... вроде как мощи это "инициатива для спасения"?

[Алекс]

1. Необходимо относиться к любым чужим видениям с МАКСИМАЛЬНОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ. Не делать из них никаких выводов, всегда сохранять к ним отношение 50:50. Может, правда, а может и нет.

Совершенно верно. В православии учат: "не принимай, но и не хули"

[Прохожий]

Я считаю, что это Бог вдохновил написать определенные откровения на бумаге, чтобы их уже практически нельзя было исказить. (хотя и здесь есть куча "но")

И все же, что вы хотите сказать? Хотя, перечитав предыдущее сообщение, где вы добавили про таланты, ну... даже не знаю что сказать... вроде как мощи это "инициатива для спасения"?

У Григория, есть такая фраза - "Апостольская Церковь первые века прекрасно жила..." Вот столп и утверждение истины. Выход за пределы Церкви, что выход с космического корабля в космос без скафандра и страховочного троса. Вместо того, что бы чётко держаться Церкви, "космонавты" начинают критиковать её, или вовсе рвать с ней.
А наши отцы, как написал Гриша, так и жили без Библии, с такой, какой мы её знаем, первый век и до седьмого. И некому было тыкать своего ближнего в тот, или иной стих, поучая.
Разделения, как не странно, начались тогда, когда Библию превратили в инструкцию и празднование Субботы по Иисусу Христу, вновь вернулось к празднованию фарисейскому. Только не внутри Церкви, а фанатиками Писания, уже снаружи. Одним из таких фанатиков был и Лютер.

[captain]

У Григория, есть такая фраза - "Апостольская Церковь первые века прекрасно жила..." Вот столп и утверждение истины. Выход за пределы Церкви, что выход с космического корабля в космос без скафандра и страховочного троса. Вместо того, что бы чётко держаться Церкви, "космонавты" начинают критиковать её, или вовсе рвать с ней.
А наши отцы, как написал Гриша, так и жили без Библии, с такой, какой мы её знаем, первый век и до седьмого. И некому было тыкать своего ближнего в тот, или иной стих, поучая.
Разделения, как не странно, начались тогда, когда Библию превратили в инструкцию и празднование Субботы по Иисусу Христу, вновь вернулось к празднованию фарисейскому. Только не внутри Церкви, а фанатиками Писания, уже снаружи. Одним из таких фанатиков был и Лютер.

Душевно описали. А про космонавтов, так и вообще целый сюжет. Нужно снять об этом фильм (документальный) - как в космосе появилась протестантская церковь.

А про разделения, если серьезно, они уже начали появляться тогда, когда посланий Нового Завета даже не было (ну или только начали появляться). Это что-то почти неизбежное...