Куда ходите и куда идёте, - в Церковь или в Царствие?

[ЯОлег]

А разве не может быть так, что церковь, как организационная структура, - от мира сего, а те, кто в церкви - не от мира?

Если структура дружит с миром сим и одно с ним (почему мир сей и не гонит её), то как же она будет держать в себе тех, кто неприемлем для мира сего и с кем мир сей враждует, ненавидя? Структура (в лице лидеров её) и начнёт первой усиленно "перевоспитывать" тех, кто рождается свыше и становится не от мира сего. И, в случае неудачи "перевоспитания", сама же и изгонит из себя таковых, как еретиков, отступников, сектантов и т.п.

[air]

Если структура дружит с миром сим и одно с ним (почему мир сей и не гонит её), то как же она будет держать в себе тех, кто неприемлем для мира сего и с кем мир сей враждует, ненавидя? Структура (в лице лидеров её) и начнёт первой усиленно "перевоспитывать" тех, кто рождается свыше и становится не от мира сего. И, в случае неудачи "перевоспитания", сама же и изгонит из себя таковых, как еретиков, отступников, сектантов и т.п.

Так ведь все структуры от мира сего. Вы предлагаете церковь без структуры?

[ЯОлег]

Так ведь все структуры от мира сего. Вы предлагаете церковь без структуры?

Истинная Церковь Христова не от мира сего; и в ней глава - Христос, а все чада её - братья во Христе между собою.

[Сергей Оч]

Так ведь все структуры от мира сего. Вы предлагаете церковь без структуры?

Иисус Христос и говрил именно об этом. Никакой человеческой структуры.

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Неужели непонятно, что богоизбранный народ со структурой священников зашёл в тупик? Ну и смысл создавать новую человеческую структуру?

[air]

Иисус Христос и говрил именно об этом. Никакой человеческой структуры.

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Неужели непонятно, что богоизбранный народ со структурой священников зашёл в тупик? Ну и смысл создавать новую человеческую структуру?

предлагаете упразднить священников?

[air]

Истинная Церковь Христова не от мира сего; и в ней глава - Христос, а все чада её - братья во Христе между собою.

церковь не от мира, но она же в миру

все чада её - братья во Христе между собою

и пастор им никакой не нужен?

[Леонид]

В одиночку человек не способен познать пути Божия, поэтому ему нужен кто либо, кто его наставит и поможет.

Да? Ну ты какой молодец, вижу, ты себя причисляешь к этим "учителям", кто наставит и поможет. Только одно скажу тебе - я не нуждаюсь ни в каких "учителях" и "наставниках", потому что меня учит сам Бог Духом Святым. Поэтому я не хожу ни в какие собрания и не слушаю никаких доморощенных проповедунов. Впрочем, любого верующего тоже должен учить сам Бог. А если этот "верующий" идёт в собрание, чтобы послушать тщеславных "наставников" и набить свою башку теоретическими знаниями о Боге, то этот "верующий" никогда не знал Бога и не имел общение с Ним. А по сути этот человек - просто мирской прихожанин.
Отсюда вывод - все, кто приходит на собрания и слушает проповедунов - не знают Бога и не имеют с Ним общения.

[ЯОлег]

церковь не от мира, но она же в миру

Да, в миру, но не одно с ним. Поэтому мир и ненавидит её (истинную Церковь Христову).

и пастор им никакой не нужен?

Зачем ещё пастор, если есть истинный Пастырь, полагающий за нас жизнь: "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец." (Ин10:11), Который и есть путь, истина и жизнь: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6)

К сожалению, очень мало кто хочет и прилагает усилия к тому, чтобы родиться свыше и стать чадом Божиим, не от мира сего; по причине любви к миру сему и всему, что в нём. А потому большинство так и остаётся плотским, и его вполне устраивают земные церкви, которые от мира сего и одно с ним. В земных же церквях неизбежно и выстраивается всё то́ внешнее, что характерно для мира сего, и что заимствовано ещё с язычества: храмы, алтари, иерархия служителей (клир), паства (миряне), службы, обряды, праздники и т.д., вплоть до мелочей: свечи, кадила, ладан, спец. одеяния служителей и т.п.

[air]

Да, в миру, но не одно с ним. Поэтому мир и ненавидит её (истинную Церковь Христову).


Зачем ещё пастор, если есть истинный Пастырь, полагающий за нас жизнь: "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец." (Ин10:11), Который и есть путь, истина и жизнь: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6)

К сожалению, очень мало кто хочет и прилагает усилия к тому, чтобы родиться свыше и стать чадом Божиим, не от мира сего; по причине любви к миру сему и всему, что в нём. А потому большинство так и остаётся плотским, и его вполне устраивают земные церкви, которые от мира сего и одно с ним. В земных же церквях неизбежно и выстраивается всё то́ внешнее, что характерно для мира сего, и что заимствовано ещё с язычества: храмы, алтари, иерархия служителей (клир), паства (миряне), службы, обряды, праздники и т.д., вплоть до мелочей: свечи, кадила, ладан, спец. одеяния служителей и т.п.

Но ведь Сам же Бог поставил в церкви блюстителей

“Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.” (Деян 20:28, РСП)

По-вашему, и блюстители не нужны?

- - - - - Добавлено - - - - -
@ЯОлег

внешнее, что характерно для мира сего, и что заимствовано ещё с язычества

Крест - тоже языческий символ. Предлагаете убрать из Христианства крест?

[air]

@ЯОлег

заимствовано ещё с язычества: храмы, алтари,

Храм и алтари были у Иудеев. Вы их тоже к язычникам причисляете?

[air]

@ЯОлег

большинство так и остаётся плотским, и его вполне устраивают земные церкви, которые от мира сего и одно с ним

Большевики вели борьбу с православной церковью. А за ними шло большинство.
И сейчас у православия много врагов.

[Попутчик]

Общаясь с разными христианами пришёл к такому вопросу, - что важнее для христиан, - войти в Церковь или войти в Царствие Божие? И есть ли различие в этом для христиан?

18 и Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

В подстрочном переводе септуагинты:

18 И я же тебе говорю что ты есть скала и на этой скале я создам моё собрание и ворота ада не одолеют его
19 Дам тебе ключи Царства - небес, и что если свяжешь на земле будет связано в - Небесах, и что развяжешь на земле будет развязано в Небесах


Что мы знаешь о том, что такое Царствие Божие и как туда войти?
О том, чему подобно Царствие, есть много притч. А вот где находится, - сказано без притчи.

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придёт Царствие Божие, отвечал им: не придёт Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

Итак, мы знаем, что в Царствие входят с усилием.
Что мы знаем о собрании (церкви), которую основал Иисус Христос, - как туда войти, кто приглашает?

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

То есть, людей в Церкви прилагает сам Бог.

Пророк Иоль говорил:

32 И будет: всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовёт Господь.

7 Услышав о сём, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжёг город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдёте, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошёл сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

То есть, Бог призывает, прилагает людей к собранию, - создаёт много званных, но из тех, кто попал на пир (в собрание) есть те, кто не готов для пира? Вы себя к какой категории относите? Где находитесь, - в Церкви или в Царствии? Как понимаете "Царствие внутри"?

Господь прилагал спасаемых к церкви...

Так откуда тогда желающих жить благочестиво должны изгнать и отлучить? Куда же тогда ходить?

[2 Тим.3:12] Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.

[Ин.16:2] Изгонят вас из синагог;....

[Лк.6:22] Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.

[Alexzz]

Да? Ну ты какой молодец, вижу,...

Спасибо на добром слове.

[ЯОлег]

Но ведь Сам же Бог поставил в церкви блюстителей
“Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.” (Деян 20:28, РСП)
По-вашему, и блюстители не нужны?

Плотские люди ищут своего, соответственно, им и нужна церковь своя, земная. И согласны они принять Иисуса Христа Господом и Богом своим именно в такой, своей, земной церкви, со всем прилагающимся и перечисленным мною выше, заимствованным ещё с язычества, атрибутами и приложениями. Сам Иисус земные церкви не создавал, зная, что они не устоят в истине, но непременно обмирщатся и станут одно с миром сим. И это неизбежно, потому что церкви, которые к земле привязывается, вынуждены подстраиваться под власти мирские, или сами становится источником власти мирской, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А если встраиваются в мир сей, то и попадают под власть того, кто властвует в нём, до времени - князя мира сего. Что и стало происходить ещё с первых земных церквей, которые Павел то и дело укорял и обличал в разных непотребствах и отступлениях. Поэтому и стали возможны в них последующие расколы, разделения и безконечные дробления. К чему привязались, то и пожали.

Может, ученики Христовы и понимали, что земные церкви - это совсем не то, что есть истинная Церковь Христова, состоящая из чад Божиих, возрождённых Самим Христом и являющихся храмами Его (Бога живаго). Но подавляющее плотское большинство соглашалось принять веру во Христа в привычном и приемлемом для себя виде, а именно - в виде церкви земной, со сменой языческих декораций на христианские.

Крест - тоже языческий символ. Предлагаете убрать из Христианства крест?

Ничего я не предлагаю сверх того, чему учил и что заповедовал Иисус Христос. Надеюсь, многие знают, чему Он учил и что заповедовал, а чего нет. Поэтому, прежде чем принимать себе что-то на веру, не лучше ли обратиться к первоисточнику истины - Иисусу Христу и Его учению, чтобы понять, от Бога ли это, или от людей? А то ведь, принимая человеческое за Божие, можно не только оказаться во лжи, но и стать Бого и человеконенавистником, подобно Иудеям, заменившим Божие слово своим, человеческим, которое выдают за Божие.

[ЯОлег]

Храм и алтари были у Иудеев. Вы их тоже к язычникам причисляете?

А откуда они, по-вашему, всё это переняли? Не от язычников ли? Трудно в религию, шлифующуюся веками, привнести что-то новое. Поэтому берётся проверенное, старое и облекается в новую внешнюю форму.

Нет, исповедающие иудаизм - это не язычники. Это Бого и человеконенавистники, потому что религия у них такая, от их отца и бога - диавола.

Большевики вели борьбу с православной церковью. А за ними шло большинство.
И сейчас у православия много врагов.

Князь мира сего и устраивает в мире сем все войнушки, революции и перевороты, стравливая одних с другими, посредством своей лжи, возбуждающей в людях ненависть друг к другу. Всё это старо, как мир сей; и продолжается от начала мира сего и доныне.

[Инна Бор]

Да? Ну ты какой молодец, вижу, ты себя причисляешь к этим "учителям", кто наставит и поможет. Только одно скажу тебе - я не нуждаюсь ни в каких "учителях" и "наставниках", потому что меня учит сам Бог Духом Святым. Поэтому я не хожу ни в какие собрания и не слушаю никаких доморощенных проповедунов. Впрочем, любого верующего тоже должен учить сам Бог. А если этот "верующий" идёт в собрание, чтобы послушать тщеславных "наставников" и набить свою башку теоретическими знаниями о Боге, то этот "верующий" никогда не знал Бога и не имел общение с Ним. А по сути этот человек - просто мирской прихожанин.
Отсюда вывод - все, кто приходит на собрания и слушает проповедунов - не знают Бога и не имеют с Ним общения.

Ого! Какова степень - то гордыньки! Высочайшая....
Таких как вы не учит Бог, а это вы самообольщаетесь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Истинная Церковь Христова не от мира сего; и в ней глава - Христос, а все чада её - братья во Христе между собою.

От мира и не от мира. Есть земная, а есть небесная и они тесно связаны между собой.

[ЯОлег]

От мира и не от мира. Есть земная, а есть небесная и они тесно связаны между собой.

Да. Только связь между ними односторонняя, то есть, из земной - от мира сего, переходят в Небесную - не от мира сего, но никак не обратно. И переход этот в рождении свыше.

Никто ведь не говорит о том, что земная церковь не нужна. Она необходима плотским людям, как удерживающая от греха и как фундамент для вознесения в истинную Церковь Христову - небесную (не от мира сего). И благо тем, кто возносится в неё при жизни земной, в рождении свыше, тем самым, обретая жизнь вечную. Если же человек так и остаётся лишь прихожанином церкви земной, не желая рождаться свыше и перейти в истинную Церковь Христову (небесную, не от мира сего), то он продолжает оставаться плотским, а значит во власти греха и в рабстве у диавола. Господь же трижды повторял Никодиму, что если кто не родится свыше, не может не только войти, но и увидеть Царствия Божия.

[Инна Бор]

Да. Только связь между ними односторонняя, то есть, из земной - от мира сего, переходят в Небесную - не от мира сего, но никак не обратно. И переход этот в рождении свыше.

Никто ведь не говорит о том, что земная церковь не нужна. Она необходима плотским людям, как удерживающая от греха и как фундамент для вознесения в истинную Церковь Христову - небесную (не от мира сего). И благо тем, кто возносится в неё при жизни земной, в рождении свыше, тем самым, обретая жизнь вечную. Если же человек так и остаётся лишь прихожанином церкви земной, не желая рождаться свыше и перейти в истинную Церковь Христову (небесную, не от мира сего), то он продолжает оставаться плотским, а значит во власти греха и в рабстве у диавола. Господь же трижды повторял Никодиму, что если кто не родится свыше, не может не только войти, но и увидеть Царствия Божия.

Опять вы со своим рождением свыше? Человек крестился в Православной Церкви, всё, он родился свыше! Далее он должен возрастать в добродетелях и бороться со грехами с помощью Божией. И в этом ему помогают Таинства церковные, в первую очередь Покаяния и Причащения. Без этого невозможно спасение.

[Diogen]

Опять вы со своим рождением свыше? Человек крестился в Православной Церкви, всё, он родился свыше! Далее он должен возрастать в добродетелях и бороться со грехами с помощью Божией. И в этом ему помогают Таинства церковные, в первую очередь Покаяния и Причащения. Без этого невозможно спасение.

Термин "спасение" в Писании иногда используется в значении процесса, возрастания, а иногда в значении одноразового происшествия.
Крещение происходит от иудейского омовения. Окончание "-ся" в новозаветних словах "крестился" указывает на сознательное действие человека над самим собой, так же, как и в слове "обрезался". В церковной практике крещение несовершеннолетних делается на основании гарантии крестного отца, матери. В этом случае достоверность крещения в церкви базируется на человеческой гарантии. Это открывает вопрос об участии благодати в конкретном таинстве.

[Инна Бор]

Термин "спасение" в Писании иногда используется в значении процесса, возрастания, а иногда в значении одноразового происшествия.
Крещение происходит от иудейского омовения. Окончание "-ся" в новозаветних словах "крестился" указывает на сознательное действие человека над самим собой, так же, как и в слове "обрезался". В церковной практике крещение несовершеннолетних делается на основании гарантии крестного отца, матери. В этом случае достоверность крещения в церкви базируется на человеческой гарантии. Это открывает вопрос об участии благодати в конкретном таинстве.

Давайте обсудим?