Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[captain]

А вы хоть раз причащались? Я имею в виду не у сектантов там каких-нибудь, где в Вечере только лишь воспоминания Жертвы Христовой, а в какой-нибудь исторической церкви, имеющей Апостольскую преемственность, а следовательно и действенность Таинства Евхаристии. Что касается вашего вопроса, то в традиционном христианстве, у Причастия не один смысл, в нем объединены разные смыслы, в том числе и воспоминание, но не только. Самый главный смысл - это единение со Христом в Таинстве Евхаристии, вы с Ним становитесь одним Телом. И с другими причастниками, вы с ними тоже соединяетесь в одно Тело Христово, это называется общением святых, а все вместе, со Христом. Церковь, единство верующих со Христом и друг с другом, как одного Тела - через Евхаристию.

Когда я причащаюсь, я как-то не додумывался спросить в церкви про апостольскую преемственность, я же ко Христу причащаюсь, а не к пресвитеру, или конкретно к этой церкви.

А действенность причастия зависит от вашей веры и понимания сути причастия, а не чего-то там еще.

Я не знаю, что именно вы называете сектой, но я бы назвал просто - те, кто не водятся Духом Божьим, и идет своим путем. И таких думаю не мало в любой деноминации, и апостольское преемство, тут вам не помощник. Вообще когда духовные вопросы, пытаются решить какой-то формулой, например, через апостольское преемство, через какой-то ритуал, такое действие называется колдовство. Еще раз, не само рукоположение является колдовством, а определенный мотив, который пусть даже и задействует чего-то правильное, но на неправильном основании.

[Грешник]

Когда я причащаюсь, я как-то не додумывался спросить в церкви про апостольскую преемственность, я же ко Христу причащаюсь, а не к пресвитеру, или конкретно к этой церкви.

Так я же написал:

"А вы хоть раз причащались? Я имею в виду не у сектантов там каких-нибудь, где в Вечере только лишь воспоминания Жертвы Христовой, а в какой-нибудь исторической церкви, имеющей Апостольскую преемственность, а следовательно и действенность Таинства Евхаристии".

А судя по первоначальному нашему с вами спору, который был то ли вчера, то ли позавчера, вы отвергаете традиционное христианство, вы отвергаете почитание Богородицы, раз со мной так ожесточенно спорили о Ней. Вы посещаете какую то секту, а там отношение к Вечере только лишь как к воспоминанию, ну и не имея священства, следовательно у вас нет Таинств, но даже если бы допустить, что было бы священство, само ваше учение о Вечере было бы недостаточным для того, чтобы оно было Таинством.

[captain]

Так я же написал:

"А вы хоть раз причащались? Я имею в виду не у сектантов там каких-нибудь, где в Вечере только лишь воспоминания Жертвы Христовой, а в какой-нибудь исторической церкви, имеющей Апостольскую преемственность, а следовательно и действенность Таинства Евхаристии".

Да, вы так написали... при этом высокомерно подумав "да, что у них там может быть? они же не православные!"
Вы смотрите на плоть, а не на дух.

А судя по первоначальному нашему с вами спору, который был то ли вчера, то ли позавчера, вы отвергаете традиционное христианство, вы отвергаете почитание Богородицы, раз со мной так ожесточенно спорили о Ней. Вы посещаете какую то секту, а там отношение к Вечере только лишь как к воспоминанию, ну и не имея священства, следовательно у вас нет Таинств, но даже если бы допустить, что было бы священство, само ваше учение о Вечере было бы недостаточным для того, чтобы оно было Таинством.

Кажется именно вам, я писал, если вы почитаете Марию, для меня это не проблема. Я вообще считаю, что мы должны почитать всех в ком есть Дух Христов. Всех. Но если я своего ближнего брата по духу принижаю, но выражаю почтение к какому-то там великому, то не лицемерие ли это, не смотрю ли я по плоти?


Не помню, чтобы я с вами ожесточенно спорил о чем-то ))) Скорее, вы так это восприняли.


На данный момент, я вообще не посещаю никакую церковь. Причастие в виде воспоминания, это насколько я помню у СИ. Но в этом есть также своя разумная мысль. Если же вы считаете, что становитесь причастным ко Христу исключительно только после причастия и этого хватает на какое-то лишь время, то вы бедные люди. Опять же это попахивает колдовством и шаманством. Хотя я и сам также мыслил.


По поводу священства. Кому по-вашему написано следующее:
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:4-9)


Кто в ВЗ становился священником? Кто имел право входить в святилище? Кому написано следующее:
Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и [имея] великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. (Евр.10:19-23)

[Грешник]

На данный момент, я вообще не посещаю никакую церковь. Причастие в виде воспоминания, это насколько я помню у СИ.

У баптистов тоже, но думаю, что это вообще характерное понимание вечери для тех, кого принято называть евангельскими верующими.

[captain]

У баптистов тоже, но думаю, что это вообще характерное понимание вечери для тех, кого принято называть евангельскими верующими.

И все-таки, я еще раз говорю, что в этом есть смысл, не говоря уже о том, что Иисус так это и обозначил "делайте это в Мое воспоминание". Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Вы просто сами поразмышляйте. Если это так, то получается, что если вы периодически это повторяете, то это говорит о том, что вы это делаете потому, что Христос от вас отходит, и вы как бы этим действием как бы заставляете Его обратно к вам присоединится (ну или вы себя присоединяете). Хочется узнать, а до момента причастия, что с вами и где вы? Потерялись?

[Юханна]

Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Конечно сделает,ведь ты съел часть Его Плоти и выпил глоток Его Крови и Он,естественно стал Частью тебя.Это же элементарно! Удивительные вы люди! Ты то,что ты ешь.

[captain]

Конечно сделает,ведь ты съел часть Его Плоти и выпил глоток Его Крови и Он,естественно стал Частью тебя.Это же элементарно! Удивительные вы люди! Ты то,что ты ешь.

Получается, что вы становитесь исключительно Христовой плотью, без Его духа. Так?

[Грешник]

И все-таки, я еще раз говорю, что в этом есть смысл, не говоря уже о том, что Иисус так это и обозначил "делайте это в Мое воспоминание". Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Вы просто сами поразмышляйте. Если это так, то получается, что если вы периодически это повторяете, то это говорит о том, что вы это делаете потому, что Христос от вас отходит, и вы как бы этим действием как бы заставляете Его обратно к вам присоединится (ну или вы себя присоединяете). Хочется узнать, а до момента причастия, что с вами и где вы? Потерялись?

Я писал, что это не единственный смысл. То есть, традиционное христианство вовсе не отвергает смысл воспоминания, но вкладывает и другие смыслы тоже, например, что это Тело и Кровь Христовы, что в Евхаристии происходит единство в единое Тело Христово. Христос прямо сказал, что сие есть Тело Мое, Кровь Моя. Апостол Павел пишет: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает". Апостол Павел так-же поднимает тему единства верующих, как единого Тела Христова.

[captain]

Я писал, что это не единственный смысл. То есть, традиционное христианство вовсе не отвергает смысл воспоминания, но вкладывает и другие смыслы тоже, например, что это Тело и Кровь Христовы, что в Евхаристии происходит единство в единое Тело Христово. Христос прямо сказал, что сие есть Тело Мое, Кровь Моя. Апостол Павел пишет: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает". Апостол Павел так-же поднимает тему единства верующих, как единого Тела Христова.

Единство в Теле Христовом должно быть от любви, которую мы получаем духом от Бога, или же из-за ритуала Причащения?

Вы когда-нибудь задавились вопросом, что такое колдовство?



А как по-вашему, что значит недостойно? и почему из-за этого многие немощны и больны, а то и умирают?

[Грешник]

По поводу священства. Кому по-вашему написано следующее:
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:4-9)

Царственное священство не отменяет сакраментального священства, особого служения в Церкви. Апостолы для служения рукополагали епископов. Всё это не отменяет лаиков и клир. Апостол Павел пишет Тимофею: "Не неради о своем даровании живущем в тебе, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14). Суть не в последнем слове, вы его можете поменять на "пресвитеров", а суть в том, что Тимофей, с возложением на него рук, получил дар для служения в Церкви, и судя по наставлениям Павла, чтобы Тимофей принимал обвинения на пресвитеров, не иначе, как от двух свидетелей, а так-же наставление ему, как поступать с вдовами, Тимофей был епископом.

[captain]

Царственное священство не отменяет сакраментального священства, особого служения в Церкви. Апостолы для служения рукополагали епископов. Всё это не отменяет лаиков и клир. Апостол Павел пишет Тимофею: "Не неради о своем даровании живущем в тебе, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14). Суть не в последнем слове, вы его можете поменять на "пресвитеров", а суть в том, что Тимофей, с возложением на него рук, получил дар для служения в Церкви, и судя по наставлениям Павла, чтобы Тимофей принимал обвинения на пресвитеров, не иначе, как от двух свидетелей, а так-же наставление ему, как поступать с вдовами, Тимофей был епископом.

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

[Грешник]

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

Когда происходит рукоположение, епископ говорит: "Божественная благодать, всегда немощная врачующая и оскудевающая восполняющая, проручествует сего возлюбленнейшаго пресвитера (имя) во епископа; помолимся о нем".

Я в свое время насторожился с протестантизмом, когда мне в глаза бросились слова Павла о полученном Тимофеем даре, с возложением рук. Бросилось в глаза, что этот дар он получил законно, преемственно. Это уже не административное служение, а сакральное. Ну и чтобы получить дар служения, надо чтобы кто-то его передал, кто имеет, то есть важна Апостольская преемственность. Насколько это важно, вспомните Симона, который просил у Апостолов даже за деньги продать ему этот дар. Я буду сейчас готовиться ко сну, завтра на работу вставать рано, да и не вижу смысла спорить.

[captain]

Когда происходит рукоположение, епископ говорит: "Божественная благодать, всегда немощная врачующая и оскудевающая восполняющая, проручествует сего возлюбленнейшаго пресвитера (имя) во епископа; помолимся о нем".

Я в свое время насторожился с протестантизмом, когда мне в глаза бросились слова Павла о полученном Тимофеем даре, с возложением рук. Бросилось в глаза, что этот дар он получил законно, преемственно. Это уже не административное служение, а сакральное. Ну и чтобы получить дар служения, надо чтобы кто-то его передал, кто имеет, то есть важна Апостольская преемственность. Насколько это важно, вспомните Симона, который просил у Апостолов даже за деньги продать ему этот дар. Я буду сейчас готовиться ко сну, завтра на работу вставать рано, да и не вижу смысла спорить.

Т.е. этот человек СВОЙ дар передает, а потому САМ ЕГО теряет? Или все-таки не свой?

Апостолам передал служение Иисус Христос. А Его кто рукоположил? А Он теперь не может непосредственно кого-то рукоположить?

Поверьте, я сам против того, чтобы служили люди, не помазанные на это, потому как пользы от них никакой, люди только успокаивают себя, галочку ставят, что они ходят в церковь. Но я как раз не уверен, что у вас в Православии каждый служитель, прям такой помазанник, от которого все аж горят.

[Грешник]

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

Вот очень рекомендую:

https://youtu.be/O6g4dw8jnK0

[captain]

Вот очень рекомендую:

https://youtu.be/O6g4dw8jnK0

Увы, вряд ли буду смотреть, хотя и начал. Если хотите пишите своими словами.

[Юханна]

На данный момент, я вообще не посещаю никакую церковь.

Да ты что,Кэп?! А чего так? Что случилось? А к Православию у тебя как расположение-отношение?

[captain]

Да ты что,Кэп?! А чего так? Что случилось? А к Православию у тебя как расположение-отношение?

Все нормально... такой период.

К Православию отношение неоднозначное. Раньше, я вас самих бы сектантами назвал. Сейчас, когда фанатизм поумерил, смотрю не так жестко и не так поверхностно. Но претензий у меня у православному учению не мало.
И в первую очередь, это как раз то, что я не вижу, что у вас есть понимание сути Нового Завета. Отсюда вы также устроили такую иерархию, что Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться, потому что в основании у вас лежат не Христос, а дела человеческие и от них вы и меряете все остальное, в том числе и других верующих.

[Алекс]

Все нормально... такой период.

К Православию отношение неоднозначное. Раньше, я вас самих бы сектантами назвал. Сейчас, когда фанатизм поумерил, смотрю не так жестко и не так поверхностно. Но претензий у меня у православному учению не мало.
И в первую очередь, это как раз то, что я не вижу, что у вас есть понимание сути Нового Завета. Отсюда вы также устроили такую иерархию, что Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться, потому что в основании у вас лежат не Христос, а дела человеческие и от них вы и меряете все остальное, в том числе и других верующих.

А какое христианское течение вам ближе?

[captain]

А какое христианское течение вам ближе?

Вероятно евангелисты. Но хочу подчеркнуть, что сейчас не также как допустим 500 лет назад - деноминационные границы тают, т.к. теряют свой смысл. Потому что люди начали понимать, что суть не просто в правильном учении, не просто в каком-то преемстве, не в каком-то правильном ритуальном порядке, а в живых отношениях с Богом. Если я вдруг их найду в "неправильной" церкви, то я буду ходить туда, также и наоборот, нет смысла ходить в "правильную" церковь, если там ты не находишь жизни от Бога.
И сейчас, я вижу, что набирает некоторые обороты духовный маховик, больше становится откровений от Бога - держаться учения, которое еще вчера ты считал самым правильным, но сегодня оно не дает жизни - нет смысла. Потому если бы сегодня отношение к деноминациям было бы такое же как 500 лет назад, то вы бы увидели как плодятся друг за другом конфессии. Но это действительно так набирает рост, что люди и сами уже увидели в этом бессмыслицу.

[Юханна]

Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться.

Глупость ты написал.Абсолютно не так.Келейно молись сколько хочешь,какими хочешь молитвами,хоть своими собственными,какими хочешь своими словами.