Авторитетность источников Христианской Этики

[ЯОлег]

Я имел в виду события в Европе весны-лета 1212 года, известные как "крестовый поход детей". Вот пишут как:
http://krotov.info/history/12/misho/deti.html

Стефан из Клуа, Николас из Кельна, и другие прооведники 12, 10, 8 лет. Рождение свыше? Да там и чудотворцы, и избранниками божиими себя провозглашали, все что угодно, все что угодно. Спроси Вы их о рождении, они бы Вам сказали да конечно мы родились свыше, несомненно. Стефан якобы Самого Христа встречал и письмо от Него получил, и насмешки его не останавливали - зато исцелял, и сердца от его проповеди возгорались. По свидетельствам историков:

Взрослые германцы умилялись детскому многоголосому пению: "Пройдем по морю, как посуху. Обратим неверных словом божьим, да примут святой закон Христа!"

Никуда ходить не надо? А они вот и на месте якобы родились и голос духа посылает их на такие дела. И вот, два корабля с детьми погибли в буре, а пять привезли их в рабство. Так вот вышло. И папа Григорий IX повелел воздвигнуть им памятник. Ну, вот, уверовали, всем сердцем и всем разумением, а вера без дел мертва, и хотели как лучше, и вот.

И люди, кто знает об этом - те знают, и принимают во внимание и видят в этом своего рода образ-урок. А в сегодняшнем много похожего. Им говорят, ты родись от Бога и откажись от мира и от любви к миру. Чтобы что? Проповедники хотят чтобы куда направить? За журавлями в небе, за по морю аки посоху? И понятный скепсис возникает, и вот пример очень верующего Стефана из Клуа тоже вот как то значит скепсиса прибавляет.

Но не Господь же подвиг их на то, чтобы им идти и "освобождать" гроб Его; как будто в этом "освобождении" воля Божия и спасение людей. Нет, конечно. А кто же тогда, если не Христос и не от Бога это? Разумеется, что от духа иного, лукавого, потому что если не от Бога, то от него. Другого просто нет и быть не может.

А провозглашать себя пророком, чадом Божиим, рождённым свыше, избранником - это ещё не значит, что действительно быть им. Одержимые диавольской гордыней и ищущие славы себе, очень даже способны на подобные трюки и фокусы. А "умиления", "возгорания" сердец, чувственная эйфория, вплоть до экстаза - всем этим кишат пятидесятники и, особенно, харизматы, доходящие в своих практиках не только до несуразного лопотания белиберды, но и падания, катания по полу и прочих конвульсивных подёргиваний и припадков. Может они и почитают, что это Дух Святой в них Себя так проявляет, да только в чём же "святость" их? кроме как в видимой шелухе, на которую и уловил их всё тот же лжец и отец лжи, мастер на фокусы и пустые подделки. И когда лукавый подобным образом глумится над людьми, алчущими видимых прелестей, а они свои выкрутасы под его воздействием выдают за действие Духа Святаго, то это уже хула на Духа Святаго.

Те, кто действительно рождаются свыше, освобождаются от грехов своих и стяжают благодати Божии, главная из которых - любовь, во всех проявлениях её. В том числе и в кротости и смирении. И чтобы Христос являл себя в чадах Своих, им нет никакой нужды куда-то бежать, какие то гробы от кого-то освобождать. Все эти фетиши и идолы как раз от лукавого, и не приближают ко Христу, но удаляют от Него, поскольку заменяют Его. И те, кто увлекаются подобным фетишизмом и идолопоклонством, пусть даже коварный лукавый и привязывает всё это к святому имени Иисуса Христа, как раз и являются не только уловленными в прелесть, но и нарушителями первой и второй заповеди десятословия Божия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому "дети-освободители" гроба Господня и пожали последствия той лжи, в которую поверили.

[Эрик]

Поэтому "дети-освободители" гроба Господня и пожали последствия той лжи, в которую поверили.

Я не знаю, ведь их там тысячи были, я не могу так за каждого этого ребенка сказать, не решаюсь, и я допускаю, что среди них были не гордые, а поистине святые и обманутые. Да и в любом случае святые ли, нет ли, а очень жаль пострадавших детей.

А вот Виктор упомянул Алексея, человека Божиего. Он-то и вовсе преподобный. Примером значит. Женился, дал перстень жене и сказал "сохрани, да будет Бог между нами" и уехал.

И есть люди, кто видят что-то такое, подобное одному или другому и говорят. Нет. Не готов. И не готовы именно захотеть, как Вы верно отметили, принять верою слова Христа и чтобы им рождаться. Потому что хотят исключить любую вероятность примера, упомянутого Виктором, или пример что я упомянул. Они говорят - не, не. Хотите быть духовными? Пожалуйста. А я мол плотским буду, мне не надо ваших названий, регалий, я буду по-своему если угодно по-плотскому делать доброе жене, родителям, детям, соблюдать золотое правило нравственности, и прочее из этики, что сам счел правильным. И меня даже будет впечатлять этика Нагорной проповеди, как некие поэтические слова, иногда чуть-чуть мечтательные, впрочем милые, щемящие. Но я много слышал красивых слов. Душа летела туда, где справедливость и счастье для всех даром, в город Солнца, в обещанное завтра, в страну, которая как семья. Летела - и падала, когда всё закончилось. А какие были вдохновенные поэтические слова! Ты только будь пожалуйста со мною, товарищь Правда... В поэзии прекрасно, а на практике иначе. Так и в христианской практике не всегда восхищает та этика, которая есть налицо, а не в Нагорной проповеди. И не всегда даже которая в примерах, предлагаемых для восхищения.

И этих людей можно понять. Они как бы в парадигме потребления. Они выбирают. Потому что, у них есть выбор. И они делают его рационально. Их плотское, крепкое такое, надежное, уравновешенное, не злое, даже с добротой, хозяйское здравомыслие - оно им не дает сделать иррациональный выбор. Они не готовы к иррациональному выбору и к умоперемене ради того, в чем они не уверенны. И всё. А выбор верующих - иррационален, если он сделан, то происходит чаще после переживания особого опыта. Когда Отец берет и приводит к Сыну.

[ЯОлег]

Я не знаю, ведь их там тысячи были, я не могу так за каждого этого ребенка сказать, не решаюсь, и я допускаю, что среди них были не гордые, а поистине святые и обманутые. Да и в любом случае святые ли, нет ли, а очень жаль пострадавших детей.

Святые и обманутые... Разве святой может пребывать в обмане, то есть во лжи? В чём же тогда святость его, коль он во лжи? Святость с ложью несовместима. Либо святой, а значит с Богом и пребывающий в истине Его; либо обманутый и пребывающий в диавольской лжи. Но если святые со Христом, а Христос в них, то куда они собрались идти вместе с обманутыми, которые на то и обманутые, что движимы лукавым ко лжи?

А людей, конечно жаль, потому что каждая жизнь человеческая изначально от Бога зажжена, и если лукавому удаётся погубить её, то скорбь в вышних и печаль в чадах Божиих, от потери драгоценной человеческой души.

А вот Виктор упомянул Алексея, человека Божиего. Он-то и вовсе преподобный. Примером значит. Женился, дал перстень жене и сказал "сохрани, да будет Бог между нами" и уехал.

Если человек Божий, то он о Божьем, в первую очередь, и печётся; то есть о небесном, потому что и сам он, будучи человеком Божиим, рождённым свыше, уже не от мира сего. Так что для Божьего человека этот поступок естественен. Для детей же века сего, людей плотских, это выглядит безумием, потому что они чают своего, земного счастья в мире сем.

И есть люди, кто видят что-то такое, подобное одному или другому и говорят. Нет. Не готов. И не готовы именно захотеть, как Вы верно отметили, принять верою слова Христа и чтобы им рождаться. Потому что хотят исключить любую вероятность примера, упомянутого Виктором, или пример что я упомянул. Они говорят - не, не. Хотите быть духовными? Пожалуйста. А я мол плотским буду, мне не надо ваших названий, регалий, я буду по-своему если угодно по-плотскому делать доброе жене, родителям, детям, соблюдать золотое правило нравственности, и прочее из этики, что сам счел правильным. И меня даже будет впечатлять этика Нагорной проповеди, как некие поэтические слова, иногда чуть-чуть мечтательные, впрочем милые, щемящие. Но я много слышал красивых слов. Душа летела туда, где справедливость и счастье для всех даром, в город Солнца, в обещанное завтра, в страну, которая как семья. Летела - и падала, когда всё закончилось. А какие были вдохновенные поэтические слова! Ты только будь пожалуйста со мною, товарищь Правда... В поэзии прекрасно, а на практике иначе. Так и в христианской практике не всегда восхищает та этика, которая есть налицо, а не в Нагорной проповеди. И не всегда даже которая в примерах, предлагаемых для восхищения.

И этих людей можно понять. Они как бы в парадигме потребления. Они выбирают. Потому что, у них есть выбор. И они делают его рационально. Их плотское, крепкое такое, надежное, уравновешенное, не злое, даже с добротой, хозяйское здравомыслие - оно им не дает сделать иррациональный выбор. Они не готовы к иррациональному выбору и к умоперемене ради того, в чем они не уверенны. И всё. А выбор верующих - иррационален, если он сделан, то происходит чаще после переживания особого опыта. Когда Отец берет и приводит к Сыну.

Далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят рождаться свыше и становиться чадами Божиими, не от мира сего. Большинство, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтут оставаться плотскими людьми, от мира сего. Таковые, увы, остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Но это их выбор. И только те, кто возлюбит Иисуса Христа более всего, согласно первейшей же заповеди Его о любви к Богу, возмогут и захотят стать чадами Его, через рождение свыше. В этом и есть жертвенная любовь наша ко Христу, когда мы ради Него, возрождаемся в чада Его, чада Божии, не от мира сего. Но ведь Он прежде явил нам Свою жертвенную любовь, распявшись на кресте за грехи наши. И если Бог наш за нас распялся, явив тем самым Свою любовь к нам, то неужели нам не следует явить Ему свою ответную любовь в рождении свыше, во избавление от грехов наших? Ведь это для нашего же блага и во исполнение воли Божьей о нас, чтобы мы не умирали, но жили, причём жили вечно в Царстве Его. Выбор за нами.

[Эрик]

Святые и обманутые... Разве святой может пребывать в обмане, то есть во лжи? В чём же тогда святость его, коль он во лжи? Святость с ложью несовместима. Либо святой, а значит с Богом и пребывающий в истине Его; либо обманутый и пребывающий в диавольской лжи.

Почему же обманутый обязательно пребывает в дьявольской лжи? А ограбленный в воровстве, и убитый в убийстве, что-ли, нет же. Обманутый - то есть тот, кого обманули, а не тот, кто обманул. Он не лжет, а его обманули. И известны же такие случаи, что святых путем обмана в какую-нибудь ловушку толкали, где убивали и т.д. Дети, которые отправились без оружия крестить сарацинов. Почему Вы исключаете возможность, что к кому либо из них применимы слова "для Божиего человека этот поступок естественен, для людей же плотских это выглядит безумием"? Про нескольких из попавших пленение были потом не очень подтвержденные документально рассказы, что они исповедовали Христа, когда их отречься заставляли, и приняли мученическую кончину.

Если человек Божий, то он о Божьем, в первую очередь, и печётся; то есть о небесном, потому что и сам он, будучи человеком Божиим, рождённым свыше, уже не от мира сего. Так что для Божьего человека этот поступок естественен. Для детей же века сего, людей плотских, это выглядит безумием, потому что они чают своего, земного счастья в мире сем.

Да вот, если печётся о Божьем, то почему бы как-то до свадьбы, накануне хотя бы, не сделать такой свой выбор - не бросая жену, не нарушая взятых на себя обязательств по отношению к ней, поступая по отношению к ней этично, без эгоизма и предательства. Ведь она же человек, а не имущество или игрушка. А, так, когда женился, связал свою жизнь обязательствами, и в тот же день оставляет жену. Чтобы идти милостыню просить. И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно. Возможно всё шло таким образом, что именно так и должно было быть, и только так, и не иначе, а мы всего и не знаем.

Далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят рождаться свыше и становиться чадами Божиими, не от мира сего. Большинство, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтут оставаться плотскими людьми, от мира сего. Таковые, увы, остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Но это их выбор.

А некоторые не захотят идти путями, видя к чему пути с красивыми словами иногда ведут, к чему-то неприемлемому. И да, это их выбор. Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

[ЯОлег]

[/QUOTE]

Почему же обманутый обязательно пребывает в дьявольской лжи? А ограбленный в воровстве, и убитый в убийстве, что-ли, нет же. Обманутый - то есть тот, кого обманули, а не тот, кто обманул. Он не лжет, а его обманули. И известны же такие случаи, что святых путем обмана в какую-нибудь ловушку толкали, где убивали и т.д. Дети, которые отправились без оружия крестить сарацинов. Почему Вы исключаете возможность, что к кому либо из них применимы слова "для Божиего человека этот поступок естественен, для людей же плотских это выглядит безумием"? Про нескольких из попавших пленение были потом не очень подтвержденные документально рассказы, что они исповедовали Христа, когда их отречься заставляли, и приняли мученическую кончину.

Речь же не пострадавших от обмана невинных жертвах, как вы преподносите, приводя заранее неверные аналогии! А о тех, кто пребывают в диавольском обмане, то есть, во лжи, потому что приняли её и поверили в неё. Конечно, обманутые жертвы, не участвующие во лжи, не имеют греха.
Но совсем другое дело - обманутые и участвующие во лжи, потому что приняли её на веру, а значит и стали исполнять волю того, кто лжец и отец всякой лжи - диавола. Со всеми вытекающими последствиями. А ложь как раз и есть в том, что Господь не велел, не учил, не заповедовал и вообще ничего не говорил о необходимости "освобождения" каких-то там гробов; куда, сломя голову, кинулись эти "дети", уверовавшие в ложь. Пребывать нужно в слове Христовом и соблюдать Его, а не верить всяким лжеучителям и лжепророкам, навязывающим своё.

Да вот, если печётся о Божьем, то почему бы как-то до свадьбы, накануне хотя бы, не сделать такой свой выбор - не бросая жену, не нарушая взятых на себя обязательств по отношению к ней, поступая по отношению к ней этично, без эгоизма и предательства. Ведь она же человек, а не имущество или игрушка. А, так, когда женился, связал свою жизнь обязательствами, и в тот же день оставляет жену. Чтобы идти милостыню просить. И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно. Возможно всё шло таким образом, что именно так и должно было быть, и только так, и не иначе, а мы всего и не знаем.

Я же говорил в общем, что для чада Божия на первом месте Христос, а не заботы мира сего: женитьба, имущество, власть, слава, богатство и т.п. прочая суета, которой несть числа. А в детали конкретного случая: кто там и как поступил, я не вдавался. Конечно, если человек решил посвятить себя Богу, то об этом и нужно было сразу открыто и прямо не только заявлять, но делами и жизнью своей подтверждать, и уж тем более, не привязывать себя к земле, через что неизбежно искушение и соблазн. И не было бы всяких недоразумений и двойственности поведения. А в остальном - не мне копаться в чужом, тем более неизвестно когда бывшем и неизвестно в каком виде до нас дошедшем.

А некоторые не захотят идти путями, видя к чему пути с красивыми словами иногда ведут, к чему-то неприемлемому. И да, это их выбор. Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

Выбрать Иисуса Христа - это и значит выбрать истину. И не только истину, но и свет, жизнь, любовь. Потому что в этом и есть Бог.

[Эрик]

Речь же не пострадавших от обмана невинных жертвах, как вы преподносите, приводя заранее неверные аналогии! А о тех, кто пребывают в диавольском обмане, то есть, во лжи, потому что приняли её и поверили в неё. Конечно, обманутые жертвы, не участвующие во лжи, не имеют греха.
Но совсем другое дело - обманутые и участвующие во лжи, потому что приняли её на веру, а значит и стали исполнять волю того, кто лжец и отец всякой лжи - диавола. Со всеми вытекающими последствиями. А ложь как раз и есть в том, что Господь не велел, не учил, не заповедовал и вообще ничего не говорил о необходимости "освобождения" каких-то там гробов; куда, сломя голову, кинулись эти "дети", уверовавшие в ложь. Пребывать нужно в слове Христовом и соблюдать Его, а не верить всяким лжеучителям и лжепророкам, навязывающим своё.

Может о чем-то разном говорим. Я говорю о тех детях, детях без ковычек, подростках, которые в 1212 году в количестве многих тысяч отправились безоружными обращать сарацинов и спасать от поругания святыни. Тех из них, кто не свернул с этого пути, ждала трагическая участь - погибнуть в Альпах, утонуть во время бури в море или попасть в плен. С гимнами во славу Христа шли они. И разве может повернуться язык говроить про них про всех, вот прям поголовно, что они чуть ли не дети лжи. Не повернется. И Вы то вот может не прочли тот текст по ссылке, и представляете себе иначе, вот не жертвы они у Вас почему-то. Когда если бы представили это в реальности - детей и подростков, сердце которых справедливости требует, но не ляля на диване, а вот они ради веры своей, может и не идеальной, душу свою положить готовы, и идут туда, куда диванные взрослые ради своей веры, какая у них есть, идти не могут...
А речь то заходила, напоминаю, не о суде нашем над ними. А о том, что вот такие примеры для этики они не просты, и бывают тем, что останавливает рациональных людей от того чтобы "сильно верить", от стремления к духовному рождению и подвижничеству.

[Виктор А.]

...И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно.
Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

Я бы вообще разделил мораль и нравственность. Кстати в русской ментальности это весьма разные вещи.
Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также те традиционные «скрепы», которые держат народ в состоянии общности.
Нравственность представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она зачастую вступает в противоречие с моралью (общественными устоями). Так учитель нравственности Сократ был приговорён к смерти за разрушение морали.
Мораль часто выступает, как отчуждающее начало, ибо поступать «как надо» требуется зачастую наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть осуществлён путём принуждения (за отказ от призыва – арест) или просто из-за страха общественного осуждения. Но где властвует страх, там уже нет места нравственности.
Нравственность предполагает идею самопожертвования во имя лично осознанной высшей ценности. Нравственные нормы коренятся в сфере ценностей, которые образуют особую иерархию. И если на вершине этой иерархии – Христос, то все остальные блага этого мира в значительной степени обесцениваются. Отсюда – аскетическое начало, которое пронизывает раннее христианство (и особенно явно выступает в монашестве).

[Эрик]

Я бы вообще разделил мораль и нравственность. Кстати в русской ментальности это весьма разные вещи.
Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также те традиционные «скрепы», которые держат народ в состоянии общности.
Нравственность представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она зачастую вступает в противоречие с моралью (общественными устоями). Так учитель нравственности Сократ был приговорён к смерти за разрушение морали.
Мораль часто выступает, как отчуждающее начало, ибо поступать «как надо» требуется зачастую наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть осуществлён путём принуждения (за отказ от призыва – арест) или просто из-за страха общественного осуждения. Но где властвует страх, там уже нет места нравственности.
Нравственность предполагает идею самопожертвования во имя лично осознанной высшей ценности. Нравственные нормы коренятся в сфере ценностей, которые образуют особую иерархию. И если на вершине этой иерархии – Христос, то все остальные блага этого мира в значительной степени обесцениваются. Отсюда – аскетическое начало, которое пронизывает раннее христианство (и особенно явно выступает в монашестве).

Тут хоть разделяй, хоть не разделяй, факт остается фактом. До свадьбы - это одно, распоряжайся самим собой. А в день свадьбы, после бракосочетания, только вот дал обещание, и теперь оставляет жену - ну извините . Это САМОпожертвование или уже не само, а пожертвование ближним ради нимба? Но в той ситуации мы можем просто чего-то не знать.

[Виктор А.]

Но в той ситуации мы можем просто чего-то не знать.

Да, мы не знаем, например: случайно ли оказался прп. Алексий именно в Сирии и Египте? Или специально устремился туда, где в IV веке уже зачиналось монашество и... юродство. Первая юродивая - блаж. Исидора из Тавенского женского монастыря - это 370-е годы. Прп. Ефрем Сирин прсвятил ей специальное жизнописание. Возможно, что Алексия привлекли рассказы об этом новом образе жизни. А уж юродивые никак не укладывались в традиционные моральные нормы...