Слово Божие и слово человеческое

[Юханна]

Ну, я тоже так думал, но как видим - мал ещё он.

Дионисий-Божий человек,хотя я заметил уже некоторые изменения,кальвинизм,видимо,все же оказывает воздействие.Он может запросто и вернуться он очень мечущийся,метущийся человек,его все время качает то туда,то сюда.Я буду рад,если он вернется.
------------------------------------------------------
Я ему предлагал свидетельство против кальвинизма Л.Н.Гумилёва,он предложил мне выкинуть Гумилёва в топку.Вот теперь свидетельство Эриха Фромма,европейского светила,гения психоанализа и последователя великого и ужасного Зигги Фрейда...

[Григорий Р]

Дионисий-Божий человек,хотя я заметил уже некоторые изменения,кальвинизм,видимо,все же оказывает воздействие.

Да, Денис сильно изменился. Учение о превосходстве оно такое.

[Грешник]

Да, Денис сильно изменился. Учение о превосходстве оно такое.

Изменился, в том плане, что увидел глупость, бесполезность споров, нежелание разобраться. О чем открыто и написал. А так, я многих с евры, воспринимаю с теплотой, как старых товарищей.

[Людмила]

Изменился, в том плане, что увидел глупость, бесполезность споров, нежелание разобраться. О чем открыто и написал. А так, я многих с евры, воспринимаю с теплотой, как старых товарищей.

Я вам написала комментарий к статье Отцы Церкви, где было над чем порассуждать, но вы не ответили.
Скорее всего, вам интересен только протестантизм.

[Грешник]

Я вам написала комментарий к статье Отцы Церкви, где было над чем порассуждать, но вы не ответили.
Скорее всего, вам интересен только протестантизм.

Я в вашем сообщении увидел, что вы там о чем-то своем пишите, поэтому и не стал отвечать.

[Людмила]

Я в вашем сообщении увидел, что вы там о чем-то своем пишите, поэтому и не стал отвечать.

Нет, я там писала непосредственно по теме о том, что толкования Писания могут быть разными. Вы просто невнимательно прочитали.

[Грешник]

Дионисий-Божий человек,хотя я заметил уже некоторые изменения,кальвинизм,видимо,все же оказывает воздействие.Он может запросто и вернуться он очень мечущийся,метущийся человек,его все время качает то туда,то сюда.Я буду рад,если он вернется.
------------------------------------------------------
Я ему предлагал свидетельство против кальвинизма Л.Н.Гумилёва,он предложил мне выкинуть Гумилёва в топку.Вот теперь свидетельство Эриха Фромма,европейского светила,гения психоанализа и последователя великого и ужасного Зигги Фрейда...

Я по инерции ещё почитываю, но вскоре перестану заходить на форум. Ты читай первоисточники, самих кальвинистов, а не карикатуры на них. Эрих Фромм настолько акцентировал свободу, что его взгляды наверное были ближе к социанам, либертарианцам. Он бы и необходимость благодати наверное бы отвергал, воспевая силы человека. Вот из аннотации к книге Эриха Фромма "Будете как боги": "Однако христианство великого философа, его понимание Бога и божественного, роли Христа в мировой истории, трактовка эволюции образа Спасителя и по сей день удивляют своей смелостью и неортодоксальностью. В работах, представленных в этом сборнике, Эрих Фромм обращается к теме христианства, рассматривая его прежде всего как эволюцию человеческих представлений о религии – от рабского почитания высшего начала и клановой узости до свободы воли, раскрепощения личности и единения наций". Он наверное и представление о Боге, как Вседержителе скорее всего отвергал.

[Юханна]

Однако христианство великого философа, его понимание Бога и божественного, роли Христа в мировой истории, трактовка эволюции образа Спасителя и по сей день удивляют своей смелостью и неортодоксальностью

Фромм еврей вообще-то!? Мне про его Христианство вообще ничего не известно.

[Грешник]

Фромм еврей вообще-то!? Мне про его Христианство вообще ничего не известно.

Эрих Фромм безоговорочно порвал с иудаизмом в 26 лет и с тех пор считал себя христианином. Однако христианство великого философа, его понимание Бога и божественного, роли Христа в мировой истории, трактовка эволюции образа Спасителя и по сей день удивляют своей смелостью и неортодоксальностью. В работах, представленных в этом сборнике, Эрих Фромм обращается к теме христианства, рассматривая его прежде всего как эволюцию человеческих представлений о религии – от рабского почитания высшего начала и клановой узости до свободы воли, раскрепощения личности и единения наций.

[Юханна]

[B]Эрих Фромм безоговорочно порвал с иудаизмом в 26 лет и с тех пор считал себя христианином

Откуда инфа?Я знаю что его родители ортодоксальные иудеи.Его отец,вроде,ребе.Все его жены были еврейской национальности.Могилу надо поискать.Где он похоронен? Что там у него Крест или давидова звезда?

[Грешник]

Откуда инфа?Я знаю что его родители ортодоксальные иудеи.Его отец,вроде,ребе.Все его жены были еврейской национальности.Могилу надо поискать.Где он похоронен? Что там у него Крест или давидова звезда?

Из аннотации к книге "Вы будете как боги" - https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%BD%D0...D0%B8%D0%BA)/1

[Грешник]

....

И ты зациклился на Кальвине, до Кальвина был Августин, до Августина подобное можно было встретить у Амвросия Медиоланского, а до них в свою очередь был Апостол Павел, есть и в Соборном Послании Иуды учение о предопределении, в отношении Евангелия от Иоанна, я встречал его обозначение как протокальвинистским. В этом Евангелии очень много подобных идей, например, когда Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.

[Юханна]

И ты зациклился на Кальвине, до Кальвина был Августин, до Августина подобное можно было встретить у Амвросия Медиоланского, а до них в свою очередь был Апостол Павел, есть и в Соборном Послании Иуды учение о предопределении, в отношении Евангелия от Иоанна, я встречал его обозначение как протокальвинистским. В этом Евангелии очень много подобных идей, например, когда Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.

Я не спорю с тобой.Хочешь быть кальвинистом-будь.Главное человеком Божиим оставайся.Каким я тебя знаю. Мож. и спасешься тогда...

[Грешник]

Я не спорю с тобой.Хочешь быть кальвинистом-будь.Главное человеком Божиим оставайся.Каким я тебя знаю. Мож. и спасешься тогда...

На этом закончим спорить!

[Грешник]

....

По Иакову, комментарии от протестантов:

Женевская Библия:

1:13 Бог меня искушает. Здесь следует отметить важную разницу между понятиями «испытание» и «искушение». Бог испытывает людей, но никогда не искушает их в смысле вовлечения в грех. Иисуса в пустыне испытывал Бог, а искушал сатана. Существует различие между искушениями, которые возникают из греховных наклонностей (т.е. внутренними), и искушениями, приходящими извне (т.е. внешними). Иисус, будучи непричастен первородному греху, искушаем был только внешне, но не внутренне. Испытание веры может оказаться причиной для внутренних или внешних искушений, но само искушение никогда не исходит от Бога.

Комментарий Уильяма МакДональда:

1:12 В заключение обсуждения святых испытаний Иаков объявляет благословение человеку, переносящему трудности. Человек, выдержавший искушение, быв испытан, получит венец жизни. Венец здесь — не царская корона, а венец победителя, которым будет награжден всякий перед судилищем Христовым. Мы вовсе не считаем, что вечная жизнь — награда за длительные испытания, но те, кто мужественно их вынес, удостоятся этой жизни.

1:13 Теперь речь идет о нечестивых искушениях (ст. 13−17). Так же, как святые испытания предназначены для проявления лучшего, что есть в нас, так и нечестивые искушения предназначены для того, чтобы обнаружить в нас самое плохое. Нужно четко уяснить следующее: когда нас одолевает соблазн греха, искушение исходит не от Бога. Бог проверяет или испытывает, насколько сильна вера людей, но никогда не соблазняет человека на совершение какого-либо зла. Он Сам не искушается злом и никого не искушает на грех.

Комментарии Далласской семинарии:

Иак 1:12. И, наконец, просящий мудрость должен быть постоянным в вере и любви. Бог благоволит к тем, кто терпеливо переносит искушения. В этом стихе Иаков снова возвращается к мысли, высказанной им в самом начале, во 2 и 3 стихах, а именно: о том, какую важную роль играют в жизни христианина искушения, испытания и терпение. Верующий, терпеливо переносящий искушения и испытания, быв испытан, получит венец жизни.

Иак 1:13. Апостол Иаков обличает тех, кто легко находит себе извинение в грехах. Греша, они, как бы снимая с себя ответственность, говорят: «меня Бог искушает», то есть источник искушения они видят в Боге. На это Иаков прямо отвечает, что Бог не искушает никого. В Боге нет ничего, что могло бы привести ко злу. Он, если можно так выразиться, «неискушаем» (смотри комментарии на Евр 4:15). И Сам не искушает никого. Он часто испытывает людей, но никогда не искушает их.

Иак 1:14. Источник искушений находится в самом человеке — это похоть греха, какая-то нечистая внутренняя страсть. Каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью. На упомянутую нечистую страсть человек ловится, как рыба на приманку (в подлиннике стоит слово «делеазо», что значит «ловить на приманку» или «поймать в ловушку»). То есть человек сам строит себе ловушку, чтобы затем попасться в нее.

[Zeton]

И ты зациклился на Кальвине, до Кальвина был Августин, до Августина подобное можно было встретить у Амвросия Медиоланского, а до них в свою очередь был Апостол Павел, есть и в Соборном Послании Иуды учение о предопределении, в отношении Евангелия от Иоанна, я встречал его обозначение как протокальвинистским. В этом Евангелии очень много подобных идей, например, когда Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.

Понятно, что учение об предопределении можно проследить очень далеко, оно существовало и до христианства.

Понимание предопределения может быть разным, Вы сами приводили примеры, спасибо за них.

Вы же понимаете, что человек, как существо разумное, а следовательно, обладающее свободной волей, никогда не согласится с тем, что свободной воли у него нет.

Наличие свободной воли доказывается даже на примере выбора восприятия:

"Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец."

Вы, вероятно, выбрали воспринимать так:

....если не привлечет Отец - то есть, если Отец не проявит волю привлечь.

Но можно воспринимать и так:

....если не привлечет Отец - то есть, если я не проявлю волю привлечься Им, или не сделаю выбор привлечься Им.

А можно воспринимать одновременно оба варианта.

Почему предопределение должно восприниматься именно как решение одной стороны, а именно Бога?

Какой в этом смысл для Бога?

[Denis Protestant]

Почему предопределение должно восприниматься именно как решение одной стороны, а именно Бога?

Какой в этом смысл для Бога?

Опять же - не нам решать за Бога. Ему явно виднее, Он абсолютный Суверен

[Грешник]

....

В состоянии проклятия находится весь падший род человеческий, просто одних Бог избавляет, избирая ко спасению, а остальных проходит стороной, не делая в них никакого противления, а судимы они будут за свои грехи, в которых оставлены.

Из труда Августина "О предопределении святых":

Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

[Юханна]

В состоянии проклятия находится весь падший род человеческий, просто одних Бог избавляет, избирая ко спасению, а остальных проходит стороной, не делая в них никакого противления, а судимы они будут за свои грехи, в которых оставлены.

Из труда Августина "О предопределении святых":

Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

Моё отношение к Августину Аврелию тебе известно.Я не считаю его учителем Церкви.Я не считаю его основой и фундаментом.Блаженный Августин не только автор идеи о предопределении,но также и филиокве-его же идея,за это Архебишоп Гиппонский подвергался критике ещё при жизни.Четверку я ему кое-как ставлю-натягиваю...

[Грешник]

Моё отношение к Августину Аврелию тебе известно.Я не считаю его учителем Церкви.Я не считаю его основой и фундаментом.Блаженный Августин не только автор идеи о предопределении,но также и филиокве-его же идея,за это Архебишоп Гиппонский подвергался критике ещё при жизни.Четверку я ему кое-как ставлю-натягиваю...

Я же тебе написал, что всё тоже самое ты можешь встретить в Писании. Августин цитирует Писание. И до Августина, был его предшественник тоже в лике святых - Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия Медиоланского и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Кстати Августин заявлял, что он не был новатором, что мы как раз и видим, что такое же учение можно встретить и у Амвросия Медиоланского. Но суверенность благодати, ты встретишь и у Апостола Павла, и в Евангелии Иоанна.