Уступка территории

[Сергей Божий]

Ну вот вокруг вас земной воздух, вы от него отрешились? Вы сейчас пользуетесь каким-то электронным устройством. Отрешившийся может продолжать это делать или нет?

Вы можете дать какой-то четкий критерий (который вы сами понимаете, а не просто выучили фразу), который показывает где граница между хождением по духу и хождение по плоти?

Есть сотояние нахождения в духе. И когда человек в таком сотояние, то дух противится плотским желаниям, ему они не интересны.

Как я объясню вам это?

Гал 5:17-26: "ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать."

[captain]

Есть сотояние нахождения в духе. И когда человек в таком сотояние, то дух противится плотским желаниям, ему они не интересны.

Как я объясню вам это?

Гал 5:17-26: "ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать."

Окей, т.е. суть дел плоти уже является критерием хождения по плоти. Вы мне писали:

Я пока вас понимаю так. Вы стремитесь к земному. И ищите лазейки для оправданий жизни по плоти.

а до этого:

Вас еще тянет земное и душевное, но не духовное.
И пока для вас безумие остаться без этого?

Из ваших слов, делаю вывод, что меня не просто тянет, но я еще и ищу оправданию тому, что указано в этом списке:

прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

Видимо это связано с тем, что я писал в этой теме. Можете мне показать, где я подобное оправдываю?

[air]

Окей, т.е. суть дел плоти уже является критерием хождения по плоти. Вы мне писали:

Я пока вас понимаю так. Вы стремитесь к земному. И ищите лазейки для оправданий жизни по плоти.

а до этого:

Вас еще тянет земное и душевное, но не духовное.
И пока для вас безумие остаться без этого?

Из ваших слов, делаю вывод, что меня не просто тянет, но я еще и ищу оправданию тому, что указано в этом списке:

прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

Видимо это связано с тем, что я писал в этой теме. Можете мне показать, где я подобное оправдываю?

а какой же тогда смысл Вашей темы, как не оправдание земной активности от мира сего на территории, которая, якобы, находится под юрисдикцией Христа?

[captain]

а какой же тогда смысл Вашей темы, как не оправдание земной активности от мира сего на территории, которая, якобы, находится под юрисдикцией Христа?

Мой смысл темы (и не только этой) в том, чтобы показать людям, что они не верно понимают, что такое духовное или хождение по духу и из-за этого они рождают в мире определенный стереотип о Церкви, что приводит к тому, что люди в нее не хотят идти, потому что они боятся, что их всего лишат, всякой радости и им также придется ходить с унылыми лицами

Первое чудо Христа было в том, чтобы сделать вино для веселящихся на свадьбе. Также Христос наполнил сеть рыбой, по нашему - это расширил бизнес. Честно скажите, вы бы посчитали это духовным, если бы это сделал современный христианин?

На нагорной проповеди люди проголодались. Знаете, что многие бы "духовные" сказали? Они бы это преподнесли, это как возможность смирять плоть. Но отпустил ли Иисус людей голодными?

У Бога нет проблем с земным, Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным - это вообще-то Он так создал, как иметь желание наслаждения, так и возможность удовлетворить эти желания. Проблема с этим в основном у псевдодуховных людей, которые с одной стороны других учат о не стяжательстве, и при этом зачастую подразумевают, чтобы вообще были холодны к наслаждению, но при этом нередко выясняется, что такие "нестяжатели" сами в таких грехах ходят, что и в миру не часто такое встретишь.

Когда Иисус говорил "не заботьтесь что вам есть или что пить", он не имел ввиду, что ходите в чем придется, как оборванцы, есть корочка и будьте рады. Он приводит пример с лилией, говорит что Бог ее одевает, и что даже Соломон так не одевался. Когда Иисус говорил не заботьтесь о земном, Он не имел ввиду пренебрегать этим, быть пофигистом к душевному и материальному, не иметь подобных желаний. Он говорил о другом, о том, что Бог планировал иначе - не что мы сами будем об этом заботится, а о том, что Бог возьмет на себя это обеспечение, потому что забота рождает страх, а в страхе есть мучение. А наша задача, искать Божье Царство и это все... что? станет не важным? Нет, там сказано приложится!

Иаков писал:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
(Иак.4:1,2)

А почему не просят? Задавались таким вопросом?

Ладно. пока хватит.

[air]

Мой смысл темы (и не только этой) в том, чтобы показать людям, что они не верно понимают, что такое духовное или хождение по духу и из-за этого они рождают в мире определенный стереотип о Церкви, что приводит к тому, что люди в нее не хотят идти, потому что они боятся, что их всего лишат, всякой радости и им также придется ходить с унылыми лицами

Первое чудо Христа было в том, чтобы сделать вино для веселящихся на свадьбе. Также Христос наполнил сеть рыбой, по нашему - это расширил бизнес. Честно скажите, вы бы посчитали это духовным, если бы это сделал современный христианин?

На нагорной проповеди люди проголодались. Знаете, что многие бы "духовные" сказали? Они бы это преподнесли, это как возможность смирять плоть. Но отпустил ли Иисус людей голодными?

У Бога нет проблем с земным, Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным - это вообще-то Он так создал, как иметь желание наслаждения, так и возможность удовлетворить эти желания. Проблема с этим в основном у псевдодуховных людей, которые с одной стороны других учат о не стяжательстве, и при этом зачастую подразумевают, чтобы вообще были холодны к наслаждению, но при этом нередко выясняется, что такие "нестяжатели" сами в таких грехах ходят, что и в миру не часто такое встретишь.

Когда Иисус говорил "не заботьтесь что вам есть или что пить", он не имел ввиду, что ходите в чем придется, как оборванцы, есть корочка и будьте рады. Он приводит пример с лилией, говорит что Бог ее одевает, и что даже Соломон так не одевался. Когда Иисус говорил не заботьтесь о земном, Он не имел ввиду пренебрегать этим, быть пофигистом к душевному и материальному, не иметь подобных желаний. Он говорил о другом, о том, что Бог планировал иначе - не что мы сами будем об этом заботится, а о том, что Бог возьмет на себя это обеспечение, потому что забота рождает страх, а в страхе есть мучение. А наша задача, искать Божье Царство и это все... что? станет не важным? Нет, там сказано приложится!

Иаков писал:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
(Иак.4:1,2)

А почему не просят? Задавались таким вопросом?

Ладно. пока хватит.

Удовольствия бывают, согласно их духовно-нравственной оценке, истинными и ложными (противоестественными). Например, радость дружбы и сладострастие.

Истинные удовольствия бывают душевными и душевно-телесными. Например, познание мира и теплая одежда зимой.

Душевно-телесные (естественные) удовольствия бывают необходимыми для поддержания жизни и не являющимися необходимыми. Например, пища и сексуальные отношения.

Что нужно знать, перед тем как позволить себе испытать то или иное удовольствие?
Протопресвитер Василий Бажанов, в вопросе о допустимых удовольствиях, предлагает такие предосторожности:

1) Позволять себе только такие удовольствия, которые ни в каком отношении не противоречат предписаниям Евангелия, безвредные для его здоровья, имущества, чести, нравственности и для его ближних;

2) Смотреть на них не как на цель (Лк.16:19), но как на средство для отдохновения и для подкрепления сил, и потому никак не позволять себе таких удовольствий и забав, которые требуют столько же напряжения сил телесных или душевных, как и обыкновенные занятия и должности, и следственно никак не могут служить отдохновением;

3) Удаляться таких удовольствий и увеселений, которые хотя сами по себе не суть виновны, но при которых он (христианин – прим. ред.) может опасаться пробуждения нечистых мыслей и плотских вожделений;

4) Наблюдать умеренность в наслаждении самыми невинными удовольствиями и часто возбранять себе их, опасаясь пристрастия к ним и стараясь приобретать власть над самим собой, так чтобы они не сделались необходимой для него потребностью, и чтобы недостаток их не мог огорчать и возмущать его;

И, наконец, 5) наслаждаться сими удовольствиями в присутствии Божием – освящать их мыслью о Боге, а) как о всевышнем Виновнике и Подателе их, так чтобы каждая радость его была выражением его сердечной благодарности к Нему, как это внушает Апостол: «Аще ясте, аще ли пиете, аще ли ино что творите, вся во славу Божию творите» (1Кор.10:31); и вместе б) как о будущем Судии и Мздовоздаятеле: «Веселися, юноше, в юности твоей, говорит Премудрый, и да ублажит тя сердце твое во днех юности твоея, и ходи в путех сердца твоего непорочен, и в видении очию твоею: и разумей, (помни) яко о всех сих приведет тя Бог на суд» (Еккл.11:9).
https://azbyka.ru/udovolstvie

А почему не просят? Задавались таким вопросом?

не просят, потому что не знают что просить

[captain]

Удовольствия бывают, согласно их духовно-нравственной оценке, истинными и ложными (противоестественными). Например, радость дружбы и сладострастие.

Истинные удовольствия бывают душевными и душевно-телесными. Например, познание мира и теплая одежда зимой.

Душевно-телесные (естественные) удовольствия бывают необходимыми для поддержания жизни и не являющимися необходимыми. Например, пища и сексуальные отношения.

Что нужно знать, перед тем как позволить себе испытать то или иное удовольствие?
Протопресвитер Василий Бажанов, в вопросе о допустимых удовольствиях, предлагает такие предосторожности:

1) Позволять себе только такие удовольствия, которые ни в каком отношении не противоречат предписаниям Евангелия, безвредные для его здоровья, имущества, чести, нравственности и для его ближних;

2) Смотреть на них не как на цель (Лк.16:19), но как на средство для отдохновения и для подкрепления сил, и потому никак не позволять себе таких удовольствий и забав, которые требуют столько же напряжения сил телесных или душевных, как и обыкновенные занятия и должности, и следственно никак не могут служить отдохновением;

3) Удаляться таких удовольствий и увеселений, которые хотя сами по себе не суть виновны, но при которых он (христианин – прим. ред.) может опасаться пробуждения нечистых мыслей и плотских вожделений;

4) Наблюдать умеренность в наслаждении самыми невинными удовольствиями и часто возбранять себе их, опасаясь пристрастия к ним и стараясь приобретать власть над самим собой, так чтобы они не сделались необходимой для него потребностью, и чтобы недостаток их не мог огорчать и возмущать его;

И, наконец, 5) наслаждаться сими удовольствиями в присутствии Божием – освящать их мыслью о Боге, а) как о всевышнем Виновнике и Подателе их, так чтобы каждая радость его была выражением его сердечной благодарности к Нему, как это внушает Апостол: «Аще ясте, аще ли пиете, аще ли ино что творите, вся во славу Божию творите» (1Кор.10:31); и вместе б) как о будущем Судии и Мздовоздаятеле: «Веселися, юноше, в юности твоей, говорит Премудрый, и да ублажит тя сердце твое во днех юности твоея, и ходи в путех сердца твоего непорочен, и в видении очию твоею: и разумей, (помни) яко о всех сих приведет тя Бог на суд» (Еккл.11:9).
https://azbyka.ru/udovolstvie

В общем-то согласен с этим высказыванием, но в 4 п. вызвало некое недоумение слова "и часто возбранять себе их". Для чего это? Чтобы чувствовать себя виноватым?

Мне вот представилась картина, после того как Иисус накормил 5000 голодных, Он после бегал по рядам и смотрел, чтобы кто лишнего не слопал, а если кто слопал, тому давал подзатыльник, чтобы у него кусок изо рта выпал.

не просят, потому что не знают что просить

Скорее, не знают "а можно ли такое просить". Это очень частая проблема, когда люди боятся просить что-то Бога, потому что думают, что это не духовно.

[air]

В общем-то согласен с этим высказыванием, но в 4 п. вызвало некое недоумение слова "и часто возбранять себе их". Для чего это? Чтобы чувствовать себя виноватым?

если не возбранять, то может возникнуть пристрастие к лишнему и то, что не является необходимым сделается необходимой потребностью,

а тогда будет потеряно психологическое равновесие, т.к. недостаток того, что не является необходимым, будет огорчать и возмущать душу

Мне вот представилась картина, после того как Иисус накормил 5000 голодных, Он после бегал по рядам и смотрел, чтобы кто лишнего не слопал, а если кто слопал, тому давал подзатыльник, чтобы у него кусок изо рта выпал.

здесь должен быть самоконтроль, а не внешнее насилие

Скорее, не знают "а можно ли такое просить". Это очень частая проблема, когда люди боятся просить что-то Бога, потому что думают, что это не духовно.

так просят же для вожделений - об этом-то знают

а о духовном не просят

например, не просят Бога о том, чтобы Он помог видеть прегрешения и правильно вести с ними духовную брань, чтобы очиститься от грехов

[air]

На нагорной проповеди люди проголодались. Знаете, что многие бы "духовные" сказали? Они бы это преподнесли, это как возможность смирять плоть. Но отпустил ли Иисус людей голодными?

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

[Семён Семёныч]

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

А какой грех в чёрной икре или блинах, не все ли это дано нам от Бога?

[air]

А какой грех в чёрной икре или блинах, не все ли это дано нам от Бога?

а, ну если Сам Бог даёт - грех отказываться

конечно, надо есть то, что Бог послал, чтобы не возгордиться

[captain]

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

Думаете, если бы кто-то попросил черную икру с блинами, то Иисус посмотрел на него с укором?

[air]

Скажем, что это не один момент, а целая серая зона между необходимым и запретным. Если человек знает за собой склонность к определённой страсти, то может сам себе установить границу в этой серой зоне.
Пример?
Голодный человек заходит в пункт общепита, заказывает и съедает салат, потом первое блюдо, потом второе, потом добавку. Тут у него интересуются, что он хочет на десерт.
-Кусочек пирога, но чтобы на нём обязательно была вишенка. Без вишенки есть не буду.
Вишенка в данном случае - это уже запретная похоть. А где поставить себе преграду у рта - выбор за самим человеком.
Общий принцип здесь:
да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; (Быт.9:27)

да, как-то так...

но не понятно в чём смысл общего принципа и его отношение к контролю над возникновением страстного желания (похоти)

- - - - - Добавлено - - - - -

Думаете, если бы кто-то попросил черную икру с блинами, то Иисус посмотрел на него с укором?

полагаете, и шашлычком под коньячок тоже угостил бы?

[air]

Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным

Вы знаете, под земным обычно понимают то, что в мире. А об этом сказано так:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo*2:15-17*RST)

да и рекомендовано о земном даже и не думать:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RST)

какое уж тут наслаждение земным, если и мысли о земном нет?

[captain]

Вы знаете, под земным обычно понимают то, что в мире. А об этом сказано так:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo*2:15-17*RST)

Да, этот мир наверно так понимает. А христиане, у которых мышление должно быть иным?

да и рекомендовано о земном даже и не думать:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RST)

какое уж тут наслаждение земным, если и мысли о земном нет?

А как вы понимаете "помышляйте о горнем"? Вот вы можете мне описать хотя бы один ваш день, когда вы помышляли о горнем?

[air]

А как вы понимаете "помышляйте о горнем"? Вот вы можете мне описать хотя бы один ваш день, когда вы помышляли о горнем?

Вы знаете, о личном духовном опыте говорить не рекомендуется.
https://youtu.be/0UyFejAr5qo


А помышления о горнем - это достигается через отбрасывание практически всех мыслей, потому что они все - о земном (включая и богословские тезисы). Здесь работает апофатическое познание Бога.

Апофати́ческое богосло́вие (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему.

[air]

Да, этот мир наверно так понимает. А христиане, у которых мышление должно быть иным?

да не то, чтобы должно...

есть люди от мира сего, есть не от мира - тут, наверное, что-то от предопределения

об учении Августина о двух градах слышали, наверное?

Учение о «двух градах»
С учением о двух видах любви Блаженного Августина тесно связано его учение о «двух градах». Со времени грехопадения мир был разделен на два града: град земной и град Божий {небесный), основанные на двух видах любви: земной создан полной любовью к себе вплоть до забвения Бога; Божий {небесный) — любовью к Богу, вплоть до полного презрения к себе, самозабвения. «Мы разделили, — пишет в этой связи Августин, — человеческий род на два разряда: один тех людей, которые живут по человеку, другой тех, которые живут по Богу. Эти разряды мы символически назвали двумя градами, т. е. двумя обществами людей, из которых одному предназначено вечно царствовать с Богом, а другому подвергнуться вечному наказанию с дьяволом»[408].

Вся история человечества с самого своего начала определяется борьбой двух божественно-человеческих институтов — града Божия и града земного. Божье царство составляют «люди духовные», имеющие «упорядоченную» любовь, т. е. те праведники, которые свою любовь к Богу доводят до презрения к себе. Земное царство же состоит из «людей плотских», любящих наслаждаться тем, чем следует только пользоваться, т. е. из тех себялюбцев, которые совсем забывают о Боге. Первоначально божье царство состояло из верных Богу ангелов, ветхозаветных патриархов, пророков и других богоизбранных. После пришествия Христа и появления христиан божье царство значительно расширилось благодаря смирению и покорности людей перед Богом.

https://fil.wikireading.ru/hxb42tHrl7

[Сергей Божий]

Окей, т.е. суть дел плоти уже является критерием хождения по плоти. Вы мне писали:

Я пока вас понимаю так. Вы стремитесь к земному. И ищите лазейки для оправданий жизни по плоти.

а до этого:

Вас еще тянет земное и душевное, но не духовное.
И пока для вас безумие остаться без этого?

Из ваших слов, делаю вывод, что меня не просто тянет, но я еще и ищу оправданию тому, что указано в этом списке:

прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

Видимо это связано с тем, что я писал в этой теме. Можете мне показать, где я подобное оправдываю?

Я понял вас. Этот текст не про вас.
Но дела плоти, это не только такие явные дела. Но это стремление потакать ее желаниям. Что в принципе относится к идолопоклонству и непотребству.

Рим 13:14 "но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти(желания) ."

[captain]

Я понял вас. Этот текст не про вас.
Но дела плоти, это не только такие явные дела. Но это стремление потакать ее желаниям. Что в принципе относится к идолопоклонству и непотребству.

Рим 13:14 "но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти(желания) ."

Сергей, я это понимаю, но где я хотя бы намекал на то, что нужно потакать желаниям плоти? Я подозреваю, что все-таки вы в этом вопросе несколько консервативны, а потому видимо говорите вообще о любом наслаждении тела и души, что это уже есть потакание плоти. Или я не верно вас понял?

[air]

Сергей, я это понимаю, но где я хотя бы намекал на то, что нужно потакать желаниям плоти? Я подозреваю, что все-таки вы в этом вопросе несколько консервативны, а потому видимо говорите вообще о любом наслаждении тела и души, что это уже есть потакание плоти. Или я не верно вас понял?

а как Вы предлагаете отслеживать момент, когда попечения о плоти превращаются в похоти?

[Семён Семёныч]

а как Вы предлагаете отслеживать момент, когда попечения о плоти превращаются в похоти?

когда плоть желает греховного