Проповедуем между совершенными

[captain]

Как я уже говорил, вокруг множество людей, которые верят в существование Бога, но при этом максимум в чем это проявляется, так это что люди не грешат по-наглому.

- Уверен, что это не тот тип веры, который желает видеть Господь в человеке.

И я о том же.

Как по-вашему, действительно ли Бог говорил о такой вере, которая Ему угождает?

- Безусловно, да. Как раз эта глава и демонстрирует критерии истинной живой веры, которую имели и успешно практиковали несовершенные люди вплоть от начала уверования и до последнего вздоха. 11 глава Евреям наполнена всеми необходимыми богословскими качествами, которые Бог как раз и желает видеть во всех своих детях. Там описывается все необходимое о том, как выглядит настоящая спасающая вера.

Вы уже начинаете менять свой первоначальный вариант. Теперь у вас вера должна быть ЖИВОЙ. Так я об этом изначально и говорил. И просто веру в существование Бога имеют и бесы, но она не приносит им пользы, потому как и не является живой. И не о такой вере пишет Иаков, Павел, когда пишет о спасении по вере.

Теперь вопрос в другом, что ее делает живой?

В той же главе приводятся примеры веры, и там совсем не похоже, что речь шла о вере в существовании Бога.

- В том-то вся и суть, что только благодаря вере в существование Бога и появляется истинный мотив чтить исвестную волю Божью от души. Ведь для этих людей существование Бога является не просто предметом веры в Него, но они поклонялись Ему, как реальной личности, исполняя Его требования от всего сердца в любви. Эти люди просто жили Богом, имея с Ним постоянное реальное духовное общение и единение.Только поэтому и Бог не стыдится их и гордится ими, ставя их верную жизнь (жизнь в вере) в пример всем поколениям аж до Своего Второго пришествия. Нам-то и надо брать с них пример и начинать жить богоугодно, как это и представлено в 11 главе.
Посему именно без (ТАКОЙ) веры - угодить Богу не представляется возможным.

Опять же сошлюсь на слова Иакова про бесов, чего-то у них не появляется такого мотива.
А теперь, у вас добавляет еще и поклонение и дальше то, что вы перечисляете, говорит уже об отношениях, о любви к Богу и о доверии к Нему, и, увы всего этого не появляется просто от веры в существование Бога. Такую веру Бог называет неверием.

Короче говоря, вы сами подводите к тому, о чем я и говорил, при том уходя от своего же первоначального варианта.

1.Что касается идола, и мотива его создания. Мое мнение таково, что люди их создают не от неверия в существования Бога или богов, а наоборот.
2. Я уверен, что люди верили в существование таких сил, но из-за желания опереться на что-то видимое, что-то что можно контролировать, придавали этим силам видимую форму.
3. Желание идолопоклонства и питается от желания контроля.

- 1. Как можно, поклоняясь Единому Богу, заменять Его делом своих же рук? И тут же утверждать себе, что я создаю идола, потому, что твердо верю в Бога!( Именно это вы и выражаете).

2. Желание иметь другую опору в лице идола вместо своего Творца - есть полное неверие Творцу и Его святым требованиям (Заповедям). И по другому никак нельзя сказать по истине. И как можно контролировать идола, у которого человек постоянно что-то просит? Такой человек сам стал подконтрольным своему идолу. Ведь контроль над своим придуманном божком - это власть. Тогда смысл подчиняться божку, если имеешь над ним полную власть и контроль. Не логично.

3. Идолопоклонство - это добровольное признание своей безпомощьности что-то изменить в жизни или поиметь желаемое. Для этого человек и создает себе такого идола -бога от которого и ожидает поиметь конкретные ценности. Это называется полным подчинением себя на милость своему новому божку. Ни о каком контроле этого божка человеком не может быть и речи. Иначе что это за желание контроля над своим божком при обращении к нему за помощью?
Поэтому Бог против идолопоклонства, потому, что это явная измена Богу, Который уже совсем не устраивает идолопоклонника. И это явно говорит об утрате веры и обретения ее в ком-либо другом.
Не делай себе кумира и никакого изображение (солнца, луны, здезд, ангелов, птиц - что на верху). Также (зверям земным, скотам, гадам и всяким пресмыкающимся - на земле, под землей и в воде). Не служи им и не поклоняйся им! (2я Заповедь).
И вопреки этому не может быть никакой другой истинной веры.
Кого такой Бог, со своими требованиями для полноценной верной жизни не устраивает, тот волен поступать как ему заблагорассудится. Но конец будет весьма плачевный. Так как нет в мире иного Бога, кроме Единого!

1. И тем не менее, это есть даже сейчас. Вы помните, где Павел прямо говорит, что жадность есть идолослужение?
Ибо можете быть уверены, что никто из тех, кто предаётся блуду, кто непотребен или жаден (а это то же самое, что и идолопоклонство), не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. (Еф.5:5)

"И тут же утверждать себе, что я создаю идола, потому, что твердо верю в Бога!( Именно это вы и выражаете)."
- Я не припоминаю, что я что-то подобное писал. Подозреваю, что вы с самого начала исказили смысл мною написаного.


2. "Желание иметь другую опору в лице идола вместо своего Творца - есть полное неверие Творцу и Его святым требованиям"
- именно так.

То, о чем вы говорите, действительно не логично с духовной точки зрения, но в нашей жизни люди не руководятся духовным и потому даже не понимают, что занимаются идолопоклонством.
Один из примеров (жадность) я вам уже привел. Вот вам другой очень бытовой пример. К человеку приходят счета или же ему срочно нужны деньги, и он беспокоясь начинает искать вторую или третью работу или же работу, которая ему совершенно не нравится, где начальник проявляет к нему неуважение, но ему из-за рабства долга приходится это терпеть. Идолом здесь является человеческое упование на свои силы, из-за неверия, что Бог является его опорой и его обеспечителем. И обратите внимание, что среди верующих не мало людей, которые поступают именно так, как я описал. И работа над ними имеет власть и контроль. Но они выбирают именно ее, потому что у них есть свое чувство контроля (потому что от их сил зависит, сколько они заработают, от их способности прогибаться под начальством зависит будет ли и дальше у них эта работа)
Как теперь вы скажете, это логично или не логично идти таким путем?

Вспомните, подобный пример того, что я описал - ропот евреев в пустыне (пустыня - прообраз места, где они ничего не могут контролировать - обеспечение полностью зависит от Бога), и именно потому, что они потеряли контроль (теперь не от их работы зависит, будут они есть или нет), они начали боятся и начали роптать, что Бог назвал неверием.


3. Не согласен. Вы пытаетесь сказать, что человек по какой-то причине отдает свою волю какому-то идолу, но при этом абсолютно ничего не получает. А в чем тогда его мотив?

Идолопоклонство, исходит из желания человека контролировать самому. Человек не хочет, чтобы что-то было под Божьим руководством, и потому он готов иметь что-то гораздо меньшее, тратить на это гораздо больше сил, но что не будет зависеть от Бога и Его воли.
"А в тюрьме сейчас макароны" (с) Человек часто готов поступиться, чем-то большим и готов продаться в рабство, лишь бы у него была гарантированная похлебка. Это и есть идолопоклонство - упование на то, что зависит от тебя (на свой труд, на свои знания, на свои знакомства и т.д.)

По поводу вами приведенного стиха.
Первое, обратите внимание на слова "приходящий к Богу". Т.е. условие веры ставится тому, кто уже приходит к Богу. Как можно человеку приходить к Богу, если у него нет веры в Его существование?

- Никак не может. Поэтому этот человек и является безбожником = атеистом = агностиком. "Неверующий уже осужден, потому, что не уверовал (не захотел подчиниться высшей силе Божьей) в Сына Божьего" (единственного, Кто дает спасение). Зато таким образом этот вопрос поднят в Писании.

Отсюда вы признаете, что Евр.11:6 ставится условие для уже верующего в существование Бога человека

Еще добавлю по этому стиху. Этот перевод, я бы несколько поправил и выразил бы мысль скорее так: "Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, [Кто] Он [для вас] есть, и ищущим Его (того Какой Он) воздает"

- Это единственно верное выражение Вами мысли из всего рассуждения. (Ни в коем случае это не насмешка, а сугубо личное мое убеждение, основанное на доказанных фактах по истине).

Хорошо. Аналогично, тогда вы признаете, что тут речь не о вере в существование Бога

Еще аргумент. Говорилось, что евреи не вошли в покой Божий за неверие. Но как же по-вашему они не верили в Его существование, когда Он только что вывел с великими знамениями из Египта и эти знамения проявлял на протяжении 40 лет? Дело было не в вере в Его существование, а в том, что они не могли Ему доверять, из-за своего мышления.
Речь шла о жестокосердии, когда даже подобные явления не заставили их по-другому относится к Богу.

- Вы сами и ответили на своей вопрос. Только не полностью. Ведь жестокосердие - это не причина такого непостижимо отрицательного отношения евреев к Богу, Который многократно и сверхестественно явивший Свою власть над материей. И все это Бог совершил на их глазах, по единственной причине - чтобы они наконец-то истинно уверовали в Него для чудной жизни в Обетованной земле, куда их вел Господь и для их будущего спасения. Но они так ничего и не поняли, по причине НЕВЕРИЯ В БОГА, и, как логичное следствие, поэтому они и не смогли довериться Ему и успокоиться в Нем, но наоборот ожесточились впоследствии. И все потому, что не имели первопричину - спасающую живую веру в Бога.
Имеешь веру - будешь доверять. А без веры не может быть речи ни о каком доверии. Телега не может ехать впереди лошади, ни ехать без лошади, тем более.
Просто примите данную истину и все встанет на свои места.
Всякое доверие основано на вере кому-либо. Само по себе доверие не может существовать без веры. Попробуйте постоянно искренне доверять человеку, которого вы совершенно не знаете. Но, когда узнаете его поближе, только тогда поймете, сможете ли вы ему доверять или нет. Не правда ли?

Теперь вы и сами пишите "Всякое доверие основано на вере кому-либо" , а не "на вере в существование кого-либо".

Может вам уже просто признать, что я изначально все правильно написал?