Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 28

Тема: Крайности в Богословии и в жизни

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    1. Вера никак не подчинена разуму.
    Это именно у иудеев вера и разум - синонимы.
    Но разве Авраам,когда повел сына на жертвенник, подчинился разуму?

    2. Вы знаете такие горячие адепты существуют в любой области человеческой деятельности.
    Например у коммунистов или у демократов и либералов.
    Такие адепты есть в науке и в искусстве.....
    Зачем же нам обсуждать человеческие недостатки людей, у которых отсутствуют смирение, терпение и доброта?

    3. Он для них не либерал, Он для них Богохульник Который объявил Себя Мессией и претендует на власть.
    Либерализм и монархизм это противоположные несовместимые явления.
    Иисус явил Себя как Мессия,как Царь,которому дано право МЕНЯТЬ законы - вот в чем проблема.
    Простите, Мы немножко с Вами рассыпались на три уже мало совместимых между собою темы. Но так и продолжим, пока есть, что сказать по каждой.

    1. Как женщину, я Вас, конечно, понимаю. Женская вера с разумом плохо коррелирует, это правда. Но сам я так не могу. (Кстати Павловы слова из Рим. гл.9-11 я не придумал, так и сказано: ревность Божия не по разуму). Мужская христианская вера, постоянно 20 веков прибегающая к АПОЛОГЕТИКЕ, конечно, всегда опирается на разум. В розового слоника на полянке мы верить не можем. Существует определенный набор фактов, который обобщается во что-то, и лишь конечный прыжок веры позволяет нам сказать: да, МЫ ВЕРИМ, что вот такое им есть объяснение. Оно, быть может, не единственно возможное, но мы ВЕРОЙ ПРИНИМАЕМ именно эту интерпретацию, потому еще, что на нее нас наводит Писание. Так мы верим в Творца. Вот набор фактов, допустим, опровергающих эволюцию и самопроизвольное зарождение жизни. Интерпретаций несколько: Бог-Творец, Бог деистический, демиург гностический. Верою МЫ ВЫБИРАЕМ Творца по Писанию. Но если бы наука реальными фактами подтверждала эволюцию - извините...
    То же самое с воскресением Христа. Исследуется набор фактов истории - и далее делается вывод: согласие с Евангелием. Это не единственно возможная интерпретация, но она все-таки охватывает все факты.
    Так что веруя, надо все равно ДРУЖИТЬ С ГОЛОВОЙ.
    Теперь про Авраама. Он, как ни странно, тоже с головой не ссорился. В те времена обычай принесения в жертву ПЕРВЕНЦА своего в крайних случаях был в окрестных народах ПОВСЕМЕСТНЫМ. И Авраам расслышал то, что и ему надлежит покориться этому обычаю, что этого якобы от него требует Бог. Да. это было неприятно, но в этом как раз-таки не чувствовалось АБСУРДА. По крайней мере, для самого Авраама. Да и весь эпизод был не только прообразованием относительно Христа, но и главное - прямым ЗАПРЕТОМ на дальнейшие человеческие жертвы.

    2.Зачем нам обсуждать человеческие недостатки? - Так они же имеют свойства возрастать, превращаться в "добродетели", так сказать "ОСВЯЩАТЬСЯ преданием". Вот этого делать не надо. Надо заметить вовремя, что "ревность не по разуму" - это тяжкий УКЛОН В СТОРОНУ с подлинного пути Господня, что это разрушительно, что это болезнь, которую нельзя запускать. Иначе она натворит делов.
    В русской истории столкнулись два одинаковых психотипа: Никон и Аввакум, оба совершенно одинаковые ревнители не по разуму. Результат страшен, исчисляется миллионными жертвами с обеих сторон.

    3. Видите ли, это все верно: ложно претендующий на звание Мессии рассматривался бы богохульником.
    Но поверьте, что судя по легкости признания Иуды Галилеянина, затем Шимона и Иоанна в 68-70 гг, и наконец общего признания Бен-Косибы, ставшего Бар-Кохбой, иудеи легко прощали бы человеческие недостатки и притязания на власть тому месситу, который им нравился. То есть порядок был такой: сначала ты ПОНРАВЬСЯ толпе, она признает тебя за вождя (или не признает), и лишь потом тебе простят (или не простят) высокие претензии.
    Так вот, в этом смысле, СНАЧАЛА Иисус не понравился, как либерал, как не ревнитель Закона, как ПОПУСТИТЕЛЬ мытарям и грешницам, а ЛИШЬ ПОТОМ, когда еще и расслышали Его претензию на сыновство Божие, - конечно, ополчились уже на само это притязание. И по итогу получилась та самая картина, которую вы справедливо очеркнули в двух словах. Но все же в ней была своя последовательность.
    Понравившийся Бен-Косиба помазан и провозглашен СЫНОМ ЗВЕЗДЫ (Давидовой, конечно). Тут полномочия и титулы по сути своей ПРОХОДИМЦА никак не оспаривались: да, вполне себе сын Божий и спаситель. Ему можно, если с Римом воюет.
    А Иисус на баррикады не звал и даже наоборот, от них оттаскивал. А если бы звал, если бы подыграл рвению толпы, - поверьте, считался бы Сыном Божиим совершенно спокойно.
    Если бы Иеремия звал к топору - тоже считался бы пророком и не был бы ввержен в отхожее место.
    Тут такая логика, своя!

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    6,001
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Как женщину, я Вас, конечно, понимаю.
    ой,Тимофей,неужели не осталось других аргументов?

    Женская вера с разумом плохо коррелирует, это правда. Но сам я так не могу. (Кстати Павловы слова из Рим. гл.9-11 я не придумал, так и сказано: ревность Божия не по разуму).
    Вот и не правы,это у Авраама (у мужчины) была вера вне разума, а как раз именно Сарра рассмеялась,когда Ангелы сказали,что она сможет родить.
    Ибо её разум подсказывал ей,что она уже вышла из детородного возраста.
    Мужская христианская вера, постоянно 20 веков прибегающая к АПОЛОГЕТИКЕ, конечно, всегда опирается на разум.
    вот тут конечно следует решить решить вопрос: ЧТО ПЕРВИЧНО, вера или апологетика?

    В розового слоника на полянке мы верить не можем.
    почему нет, вы может и не можете, а кто-то верит.....
    И Авраам расслышал то, что и ему надлежит покориться этому обычаю, что этого якобы от него требует Бог. Да. это было неприятно, но в этом как раз-таки не чувствовалось АБСУРДА. По крайней мере, для самого Авраама. Да и весь эпизод был не только прообразованием относительно Христа, но и главное - прямым ЗАПРЕТОМ на дальнейшие человеческие жертвы.
    апологетика может трактовать как угодно,но Авраам вел сына на смерть сознательно...ведомый только верой....

    Вот полистайте,не пожалеете:Страх и трепет (Сёрен Кьеркегор)
    https://omiliya.org/article/strakh-i...-kerkegor.html

    Было раннее утро, и все было готово в шатре Авраама к отъезду. Он простился с Саррой, и Элиззер, верный слуга его, проводил его часть пути, после чего вернулся обратно. Дружно ехали они вместе, Авраам с Исааком, пока не достигли горы Мориа. Тут Авраам все приготовил для жертвоприношения со спокойным и кротким видом, но когда он отвернулся и взялся за нож, Исаак увидел, что левая рука отца судорожно сжалась в отчаянии, и по телу его пробежала дрожь... И все-таки Авраам занес нож...

    2.Зачем нам обсуждать человеческие недостатки? - Так они же имеют свойства возрастать, превращаться в "добродетели", так сказать "ОСВЯЩАТЬСЯ преданием". Вот этого делать не надо. Надо заметить вовремя, что "ревность не по разуму" - это тяжкий УКЛОН В СТОРОНУ с подлинного пути Господня, что это разрушительно, что это болезнь, которую нельзя запускать. Иначе она натворит делов.
    ну да,вера по разуму у Авраама.....


    3. Видите ли, это все верно: ложно претендующий на звание Мессии рассматривался бы богохульником.
    я и написал выше,что Иисуса казнили ЗА БОГОХУЛЬСТВО.

    Мф 26:65
    Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
    Последний раз редактировалось Miriam; 23.06.2023 в 11:27.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  3. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ой,Тимофей,неужели не осталось других аргументов?

    Я Вам написал больше, чем Вы мне.
    С нормальными аргументами.
    Вы всерьез не воспринимаете, кажется, ни один из них.

  4. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    6,001
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Я Вам написал больше, чем Вы мне.
    С нормальными аргументами.
    Вы всерьез не воспринимаете, кажется, ни один из них.
    мне кажется,что наш вопрос не настолько объемный,чтобы обсуждать либерализм,политику, разницу между логикой мужчины и женщины,обсуждать Апологетику,которая конечно ВТОРИЧНА по отношению к вере.....

    Вы утверждаете.что вера происходит от логики и разума, а я не согласилась с вами и привела в пример Авраама,который вне всякой логики решил собственноручно убить сына на жертвеннике.
    Просто поставьте себя на его место.....
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  5. #5
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение

    Вы утверждаете.что вера происходит от логики и разума, а я не согласилась с вами и привела в пример Авраама,который вне всякой логики решил собственноручно убить сына на жертвеннике.
    Просто поставьте себя на его место.....
    Я еще раз терпеливо повторю.
    Авраам живет в обществе, где человеческие жертвы - обыденность. А принесение в жертву своих детей и первенцев - это тоже ОБЫЧАЙ, к которому прибегают в самых крайних случаях.
    Примерно такая же обыденность, как фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию. А в случае жертвы может понять происходящее только так,
    что БОГ ПРИЗЫВАЕТ ЕГО ПОСТУПИТЬ ПО ОБЫЧАЮ.
    Да, это больно, противно, и ужасно.
    Но только, я Вас умоляю, - ничего против разума и логики тут нет.
    У этих людей ОПЫТ ЖЕРТВЫ уже есть. Знаете этот библейский эпизод позднего времени, когда израильтяне осадили город Моавитян и жертва первенца царя моавитского привела их в ужас и отбросила от города.
    Люди того времени ЗНАЛИ ОПЫТОМ, что в страшном случае жертва первенца ПОМОГАЕТ.

    Авраам мог только ужаснуться: неужели беда над миром такова, что только МОЙ СЫН отвратит Божий гнев?!

    Поверьте, абсурдного для Авраама ничего не было. Все логично. Просто логика не противоречит ужасу.
    Это мы уже люди другой культуры. Для нас это - извращенная дикость. Для них - это высочайшая, глубоко моральная ЖЕРТВА, священный поступок, за которым опыт поколений.

  6. 1 пользователь сказал cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение::


  7. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    6,001
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Я еще раз терпеливо повторю.
    Авраам живет в обществе, где человеческие жертвы - обыденность. А принесение в жертву своих детей и первенцев - это тоже ОБЫЧАЙ, к которому прибегают в самых крайних случаях.
    Примерно такая же обыденность, как фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию. А в случае жертвы может понять происходящее только так,.
    послушайте Тимофей, ваш исторический экскурс для меня не новость, я в курсе истории жертвоприношений.
    .
    Новость в том,что вы забыли ГЛАВНОЕ в этой истории: чем был Ицхак для Авраама.

    Авраам МЕЧТАЛ о ребенке,отсутствие детей для него была величайшая трагедия.....
    И в голову Авраама никогда не приходило что он способен будет принести в жертву единственного сына старости его.
    Вы о чем?

    Человеческие эмоции никак не подчиняются никакой Апологетике.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  8. #7
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    послушайте Тимофей, ваш исторический экскурс для меня не новость, я в курсе истории жертвоприношений.
    .
    Новость в том,что вы забыли ГЛАВНОЕ в этой истории: чем был Ицхак для Авраама.

    Авраам МЕЧТАЛ о ребенке,отсутствие детей для него была величайшая трагедия.....
    И в голову Авраама никогда не приходило что он способен будет принести в жертву единственного сына старости его.
    Вы о чем?

    Человеческие эмоции никак не подчиняются никакой Апологетике.
    Так ведь речь не про эмоции Авраама, а о РАЗУМНОСТИ его веры.
    Представьте, некому человеку снится сон: ты должен сейчас пойти в армию, а через полгода лечь под танк с гранатой. Эмоции будут Авраамовы. Конечно, возникнет вопрос: ПОЧЕМУ Я ? Но не будет ощущения абсурда, ибо известно, что танки подрывают гранатами.
    Так что и для Авраама мог быть только один вопрос: ПОЧЕМУ Я.
    Для него не было вопроса в том, что принесение в жертву ребенка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОСОБНО в каких-то катастрофических случаях отвратить Божий гнев. Авраам идет спасать и осчастливливать ЧЕЛОВЕЧЕСТВО за счет себя и своего ребенка. Он воспринимает это именно так. Это не убирает его эмоций, это не умаляет его веру.
    Это просто показывает, что он делает НЕ БЕЗУМНЫЙ поступок сам. И не дает безумия Богу (как сказано про Иова), то есть за приказом Божиим он не видит абсурда и издевательства. Каковой абсурд и издевательство непременно увидим МЫ С ВАМИ, - люди очень далекие по культуре от тех времен.

  9. #8
    Ветеран форума Аватар для Батёк
    Регистрация
    29.01.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,842
    Упоминаний
    0 сообщений

  10. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,711
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию.
    Тимофей, привет!
    Такую версию я ещё не слышал.
    Откуда источник?
    Почему именно крайняя плоть? На фаллических идолах её нет.

  11. #10
    Ветеран форума Аватар для Батёк
    Регистрация
    29.01.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,842
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Тимофей, привет!
    Такую версию я ещё не слышал.
    Откуда источник?
    Почему именно крайняя плоть? На фаллических идолах её нет.
    Александр Македонский изображён на храмах Ахетатона с фалическим жезлом как сын Дионисия любящий вакханалии в содружестве пана и сатиров.

  12. #11
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,383
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Тимофей, привет!
    Такую версию я ещё не слышал.
    Откуда источник?
    Почему именно крайняя плоть? На фаллических идолах её нет.
    Я не вижу другой разумной причины для введения этой операции, кроме сказанного.
    Вероятно, обрезанный физически не мог втесаться в фаллические культы.
    Вы же понимаете, что за мир окружал Авраама. Когда я прочел кое-что по ветхозаветной археологии, то был сам в ужасе. Откуда же Авраам бежал! Это кошмар. И вот, ЧТОБЫ НИКТО ИЗ ЕГО РОДА даже не смог бы вернуться в этот ад...
    А на идолах ее нет, поскольку сами эти идолы показывают (простите) эректированное состояние. (Тьфу, прости Господи, хоть бы девочки не читали).

  13. #12
    Ветеран форума Аватар для Батёк
    Регистрация
    29.01.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,842
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Я еще раз терпеливо повторю.
    Авраам живет в обществе, где человеческие жертвы - обыденность. А принесение в жертву своих детей и первенцев - это тоже ОБЫЧАЙ, к которому прибегают в самых крайних случаях.
    Примерно такая же обыденность, как фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию. А в случае жертвы может понять происходящее только так,
    что БОГ ПРИЗЫВАЕТ ЕГО ПОСТУПИТЬ ПО ОБЫЧАЮ.
    Да, это больно, противно, и ужасно.
    Но только, я Вас умоляю, - ничего против разума и логики тут нет.
    У этих людей ОПЫТ ЖЕРТВЫ уже есть. Знаете этот библейский эпизод позднего времени, когда израильтяне осадили город Моавитян и жертва первенца царя моавитского привела их в ужас и отбросила от города.
    Люди того времени ЗНАЛИ ОПЫТОМ, что в страшном случае жертва первенца ПОМОГАЕТ.

    Авраам мог только ужаснуться: неужели беда над миром такова, что только МОЙ СЫН отвратит Божий гнев?!

    Поверьте, абсурдного для Авраама ничего не было. Все логично. Просто логика не противоречит ужасу.
    Это мы уже люди другой культуры. Для нас это - извращенная дикость. Для них - это высочайшая, глубоко моральная ЖЕРТВА, священный поступок, за которым опыт поколений.
    Только первенец как раз то Исмаил и ислам рулит.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®