Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 28

Тема: Две истории происхождения мира (гл.1 и гл.2 книги "Бытие")

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    257
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    0 сообщений
    Здравствуйте.

    1. По вопросы документальности повествования в книге "Бытие":
    имел ввиду под этим прилагательным следующее.
    Как я понял из просмотренной лекции, "документальная" гипотеза нам говорит, что эти главы написаны двумя разными авторами. При составлении Торы вроде как было использовано 4 источника - "документа", которые не найдены до настоящего времени. Поэтому гипотеза называется "документальной".
    В ее подтверждение приводится такой факт: при внимательном чтении Торы можно увидеть, что отдельные ее фрагменты написаны в едином стиле. И таких стилей четыре. Как бы было 4 источника, из которых впоследствии была скомпилирована Тора. При этом тексты этих 4х источников идут не в строгой последовательности друг за другом, а перемешаны, собраны, примерно, по единой тематике. Например, две истории творения (о которых мы сейчас говорим), две истории потопа (т.к. там тоже вроде как идут отличия в деталях - раньше бегло смотрел некоторые книги Библии, и это заметно) и т.д.
    Но это только гипотеза. Поэтому должны быть и другие гипотезы, о которых я не знаю. Поэтому и спросил на форуме, т.к. вижу, что здесь люди изучают текст Библии и всё уже про нее знают вдоль и поперек (если не ее дух, но хотя бы текст точно знают).

    2. По вопросу отличий в гл.1 и гл.2, которые я увидел:
    не буду подробно, т.к. этот текст участникам форума известен. Скажу только основное:
    если читать эти главы не аллегорически и бегло (как бы целостно в поисках единой концепции), а буквально, придираясь к словам (думаю, вряд ли жители ближнего востока, написавшие эти тексты несколько тысяч лет назад оперировали глубокими философскими понятиями или писали этот текст в состоянии некоего транса; скорее всего написали некое мифическое объяснение сотворение мира, также, как это делают другие народы, в соответствии с уровнем развития общественных групп того времени), то получается следующее:
    а) в первой главе Бог - некая высшая сила, сотворившая сознание (небо) и материю (землю). А затем идет последовательность творения в духе теории эволюции (если можно так сопоставить). И венец творения - люди. Причем, как я понял, мужчина и женщина сотворены одновременно (Бытие 1:27). В стихе 28 Бог дал задание людям создавать цивилизацию и осваивать планету, если можно так понять этот стих;
    б) во второй главе уже другой рассказ, явно написанный другим автором (возможно, что был написал в другой общественной группе, находящейся на другом уровне развития. И мне показалось, что уровень развития второй группы намного ниже, т.к. во втором рассказе нет идеи трансцендентности Бога и космогонических концепций, до которых общественное сознание должно дорасти).
    Второй рассказ начинается не с начала главы. В гл. 2 стихи 1 - 3 относятся, как я понимаю, к первому рассказу (к его окончанию). А второй рассказ начинается со стиха 4. Почему редакторы Торы решили объединить два разных рассказа в единый текст внутри второй главы, а не на их границе - я не знаю. Хотя я где-то читал, что разбивку текста Библии по главам и стихам придумали не так уж и давно. До этого текст Библии шел сплошником.
    Во втором рассказе всё просто, как в мифологии других примитивных народов того времени (под словом "примитивных" я не хочу обидеть авторов текста, а так принято говорить о народах на начальной стадии развития по отношению к нашей):
    Господ Бог (да-да, именно "Господь Бог" - это имя проходит по всей второй главе, начиная со стиха 4, а в первой главе и второй до стиха 4 - "Бог" - это в пользу "документальной" гипотезы (я пользуюсь следующим текстом: Библия: Современный русский перевод: [Пер. с древнеевр., арам. и древнегреч.] - М.: Российское Библейское Общество, 2020. - 3-е изд., перераб. - 1408 с., цв. карты; этот перевод использует последние достижения библейских научных исследований)) создает небо и землю (это подается в рассказе просто как факт одним коротким предложением, без намека на какие-либо философские понятия), затем создает мужчину и поселяет его в Эдемском саду. При этом пропускается в рассказе все то, что связано работой Господа Бога по превращению пустой земли в Сад: сначала говорится о пустой бесплодной земле, а затем сразу речь идет о саде с деревьями, которые насадил Господь Бог. И только после того, как создан мужчина, Бог решил создать ему помощника - сначала создал животных, а затем, из ребра мужчины - женщину.
    В гл. 3 продолжается рассказ № 2. И опять имя "Господь Бог". Т.е. гл. 2 и гл. 3 - это единая история, отличная от истории гл. 1.

    В первом рассказе Бог трансцендентен. Во втором - антропоморфен (как обычный человек, который в гл. 3 ходит по саду).

  2. #2
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,773
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Посмотреть сообщение
    Здравствуйте.

    1. По вопросы документальности повествования в книге "Бытие":
    имел ввиду под этим прилагательным следующее.
    Как я понял из просмотренной лекции, "документальная" гипотеза нам говорит, что эти главы написаны двумя разными авторами. При составлении Торы вроде как было использовано 4 источника - "документа", которые не найдены до настоящего времени. Поэтому гипотеза называется "документальной".
    В ее подтверждение приводится такой факт: при внимательном чтении Торы можно увидеть, что отдельные ее фрагменты написаны в едином стиле. И таких стилей четыре. Как бы было 4 источника, из которых впоследствии была скомпилирована Тора. При этом тексты этих 4х источников идут не в строгой последовательности друг за другом, а перемешаны, собраны, примерно, по единой тематике. Например, две истории творения (о которых мы сейчас говорим), две истории потопа (т.к. там тоже вроде как идут отличия в деталях - раньше бегло смотрел некоторые книги Библии, и это заметно) и т.д.
    Но это только гипотеза. Поэтому должны быть и другие гипотезы, о которых я не знаю.
    Попробую изложить своё понимание, как мог сложиться такой текст, который делится по разным нарративным структурам. Человек, как правило, о чём-то догадывается, и только потом выстраивает вокруг догадки логику и приводит подходящие факты.
    Посмотрите на Н.З. Он однороден по степени боговдохновенности? Нет. В некоторых Библиях слова Иешуа выделены красным цветом. Это как указание: «Очень важно!». А есть такие пассажи у Павла, как 1 Кор 7:25. Мы узнаём, что в Посланиях Павла есть как «повеления от Господа», так и «советы», которые имеют разный авторитет.
    Или вот, сколько человек Павел крестил в Коринфе? Варианты ответов:
    а) никого
    б) Криспа, Гая, Стефанов дом
    в) ещё кого-нибудь.
    г) все вышеперечисленные варианты.
    Все ответы имеют место быть согласно 1 Кор 1:14-16.
    Тем не мене это всё это слова Святого Духа через апостола.
    У нас есть Слова Святого Духа, у нас есть слова Иешуа, и у нас есть слова Самого Отца (Ин 12:28; Мф 17:5). А ещё иногда встречается прямая речь ангелов (Лк 1:13, Деян 1:11, Откр 1:1) У нас уже четыре разных источника, каждый из которых мог создать авторитетное библейское повествование с собственными образами и представлениями. Н.З. проще тем, что всё происходит в ограниченный отрезок времени. Попробуем поискать эти источники в Танахе.
    Отец чаще всего появляется под именем «Бог». По-еврейски «Элохим». По первой букве на немецком так называется один из «источников» - «Е».
    Сын тоже присутствует в Танахе. Иногда настолько явно, что это можно показать по Писанию. Ин 19:37 – это цитата из Зах 12:10, где Яхве говорит о Себе. Запишем второй источник – «J». Сюда же относится и Ангел Господень. Кто ещё мог явиться Моисею в купине? Исх 3:2 – ангел, но старейшинам нужно сказать, что явился Бог Авраама, Исаака и Иакова(ст.16). Бог, которого кто-то может послать, чтобы Он стал ангелом.
    Теперь поищем в еврейской Библии книгу Даниила. Внимательный читатель знает, что эта книга находится не среди пророков, а среди Писаний. Почему? Потому что пророком евреи считают того, с кем говорит Бог. А вот с Даниилом Бог не говорил. Проверьте сами, с ним всё время разговаривал ангел. Ангелы – служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые наследуют спасение. Если это служение описать инструкциями и алгоритмами, то может получиться что-то похожее на книгу Левит. Во всяком случае авторы документальной гипотезы дали этому источнику литеру «Р».


    Остаётся вдохновение Святого Духа. Находим человека, который не способен говорить. Соединяем с помазанием Святого Духа, и пожалуйста – получаем книгу публичных речей Второзакония. Автору приписывается литера «D».
    Вывод. Библеисты наблюдают реальное явление. Тора приобрела современную форму в результате объединения нескольких разных источников со своими особенностями. Но не нужно использовать это наблюдение для принижения авторитета Торы.

  3. 1 пользователь сказал cпасибо Diogen за это полезное сообщение::


  4. #3
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    257
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Попробую изложить своё понимание, как мог сложиться такой текст, который делится по разным нарративным структурам. Человек, как правило, о чём-то догадывается, и только потом выстраивает вокруг догадки логику и приводит подходящие факты.
    Посмотрите на Н.З. Он однороден по степени боговдохновенности? Нет. В некоторых Библиях слова Иешуа выделены красным цветом. Это как указание: «Очень важно!». А есть такие пассажи у Павла, как 1 Кор 7:25. Мы узнаём, что в Посланиях Павла есть как «повеления от Господа», так и «советы», которые имеют разный авторитет.
    Или вот, сколько человек Павел крестил в Коринфе? Варианты ответов:
    а) никого
    б) Криспа, Гая, Стефанов дом
    в) ещё кого-нибудь.
    г) все вышеперечисленные варианты.
    Все ответы имеют место быть согласно 1 Кор 1:14-16.
    Тем не мене это всё это слова Святого Духа через апостола.
    У нас есть Слова Святого Духа, у нас есть слова Иешуа, и у нас есть слова Самого Отца (Ин 12:28; Мф 17:5). А ещё иногда встречается прямая речь ангелов (Лк 1:13, Деян 1:11, Откр 1:1) У нас уже четыре разных источника, каждый из которых мог создать авторитетное библейское повествование с собственными образами и представлениями. Н.З. проще тем, что всё происходит в ограниченный отрезок времени. Попробуем поискать эти источники в Танахе.
    Отец чаще всего появляется под именем «Бог». По-еврейски «Элохим». По первой букве на немецком так называется один из «источников» - «Е».
    Сын тоже присутствует в Танахе. Иногда настолько явно, что это можно показать по Писанию. Ин 19:37 – это цитата из Зах 12:10, где Яхве говорит о Себе. Запишем второй источник – «J». Сюда же относится и Ангел Господень. Кто ещё мог явиться Моисею в купине? Исх 3:2 – ангел, но старейшинам нужно сказать, что явился Бог Авраама, Исаака и Иакова(ст.16). Бог, которого кто-то может послать, чтобы Он стал ангелом.
    Теперь поищем в еврейской Библии книгу Даниила. Внимательный читатель знает, что эта книга находится не среди пророков, а среди Писаний. Почему? Потому что пророком евреи считают того, с кем говорит Бог. А вот с Даниилом Бог не говорил. Проверьте сами, с ним всё время разговаривал ангел. Ангелы – служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые наследуют спасение. Если это служение описать инструкциями и алгоритмами, то может получиться что-то похожее на книгу Левит. Во всяком случае авторы документальной гипотезы дали этому источнику литеру «Р».


    Остаётся вдохновение Святого Духа. Находим человека, который не способен говорить. Соединяем с помазанием Святого Духа, и пожалуйста – получаем книгу публичных речей Второзакония. Автору приписывается литера «D».
    Вывод. Библеисты наблюдают реальное явление. Тора приобрела современную форму в результате объединения нескольких разных источников со своими особенностями. Но не нужно использовать это наблюдение для принижения авторитета Торы.

    Спасибо. Очень интересное мнение. Постараюсь его осмыслить по мере чтения текста Библии.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В некоторых Библиях слова Иешуа выделены красным цветом.
    Ого! Не знал, что есть такие варианты Библии. А есть такой на русском языке? Я бы посмотрел.

  5. #4
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,773
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Посмотреть сообщение
    Спасибо. Очень интересное мнение. Постараюсь его осмыслить по мере чтения текста Библии.



    Ого! Не знал, что есть такие варианты Библии. А есть такой на русском языке? Я бы посмотрел.
    https://bible.by/syn/40/5/

  6. 1 пользователь сказал cпасибо Diogen за это полезное сообщение::


  7. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,081
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Посмотреть сообщение
    Здравствуйте.

    1. По вопросы документальности повествования в книге "Бытие":
    имел ввиду под этим прилагательным следующее.
    Как я понял из просмотренной лекции, "документальная" гипотеза нам говорит, что эти главы написаны двумя разными авторами. При составлении Торы вроде как было использовано 4 источника - "документа", которые не найдены до настоящего времени. Поэтому гипотеза называется "документальной".
    В ее подтверждение приводится такой факт: при внимательном чтении Торы можно увидеть, что отдельные ее фрагменты написаны в едином стиле. И таких стилей четыре. Как бы было 4 источника, из которых впоследствии была скомпилирована Тора. При этом тексты этих 4х источников идут не в строгой последовательности друг за другом, а перемешаны, собраны, примерно, по единой тематике. Например, две истории творения (о которых мы сейчас говорим), две истории потопа (т.к. там тоже вроде как идут отличия в деталях - раньше бегло смотрел некоторые книги Библии, и это заметно) и т.д.
    Но это только гипотеза. Поэтому должны быть и другие гипотезы, о которых я не знаю. Поэтому и спросил на форуме, т.к. вижу, что здесь люди изучают текст Библии и всё уже про нее знают вдоль и поперек (если не ее дух, но хотя бы текст точно знают).

    2. По вопросу отличий в гл.1 и гл.2, которые я увидел:
    не буду подробно, т.к. этот текст участникам форума известен. Скажу только основное:
    если читать эти главы не аллегорически и бегло (как бы целостно в поисках единой концепции), а буквально, придираясь к словам (думаю, вряд ли жители ближнего востока, написавшие эти тексты несколько тысяч лет назад оперировали глубокими философскими понятиями или писали этот текст в состоянии некоего транса; скорее всего написали некое мифическое объяснение сотворение мира, также, как это делают другие народы, в соответствии с уровнем развития общественных групп того времени), то получается следующее:
    а) в первой главе Бог - некая высшая сила, сотворившая сознание (небо) и материю (землю). А затем идет последовательность творения в духе теории эволюции (если можно так сопоставить). И венец творения - люди. Причем, как я понял, мужчина и женщина сотворены одновременно (Бытие 1:27). В стихе 28 Бог дал задание людям создавать цивилизацию и осваивать планету, если можно так понять этот стих;
    б) во второй главе уже другой рассказ, явно написанный другим автором (возможно, что был написал в другой общественной группе, находящейся на другом уровне развития. И мне показалось, что уровень развития второй группы намного ниже, т.к. во втором рассказе нет идеи трансцендентности Бога и космогонических концепций, до которых общественное сознание должно дорасти).
    Второй рассказ начинается не с начала главы. В гл. 2 стихи 1 - 3 относятся, как я понимаю, к первому рассказу (к его окончанию). А второй рассказ начинается со стиха 4. Почему редакторы Торы решили объединить два разных рассказа в единый текст внутри второй главы, а не на их границе - я не знаю. Хотя я где-то читал, что разбивку текста Библии по главам и стихам придумали не так уж и давно. До этого текст Библии шел сплошником.
    Во втором рассказе всё просто, как в мифологии других примитивных народов того времени (под словом "примитивных" я не хочу обидеть авторов текста, а так принято говорить о народах на начальной стадии развития по отношению к нашей):
    Господ Бог (да-да, именно "Господь Бог" - это имя проходит по всей второй главе, начиная со стиха 4, а в первой главе и второй до стиха 4 - "Бог" - это в пользу "документальной" гипотезы (я пользуюсь следующим текстом: Библия: Современный русский перевод: [Пер. с древнеевр., арам. и древнегреч.] - М.: Российское Библейское Общество, 2020. - 3-е изд., перераб. - 1408 с., цв. карты; этот перевод использует последние достижения библейских научных исследований)) создает небо и землю (это подается в рассказе просто как факт одним коротким предложением, без намека на какие-либо философские понятия), затем создает мужчину и поселяет его в Эдемском саду. При этом пропускается в рассказе все то, что связано работой Господа Бога по превращению пустой земли в Сад: сначала говорится о пустой бесплодной земле, а затем сразу речь идет о саде с деревьями, которые насадил Господь Бог. И только после того, как создан мужчина, Бог решил создать ему помощника - сначала создал животных, а затем, из ребра мужчины - женщину.
    В гл. 3 продолжается рассказ № 2. И опять имя "Господь Бог". Т.е. гл. 2 и гл. 3 - это единая история, отличная от истории гл. 1.

    В первом рассказе Бог трансцендентен. Во втором - антропоморфен (как обычный человек, который в гл. 3 ходит по саду).
    Вы ссылаетесь на какие то документальные факты. Но они мнимые. За написанием Писание наблюдал сам Бог. И оно написано по Его воле. Ибо сказано, что все Писание Богодухновенно.
    И он ревностно следит за Его исполнением!

    Через Писание говорит к нам Сам Бог.

    11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
    (Рим.10:11)

    8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
    (Гал.3:8)

    Иоан.10:35 Если Он назвал
    богами тех, к которым было
    слово Божие, и не может
    нарушиться Писание
    , -

    Иоан.13:18 Не о всех вас
    говорю; Я знаю, которых
    избрал. Но да сбудется
    Писание
    : ядущий со Мною
    хлеб поднял на Меня пяту
    свою.

    Иоан.17:12 Когда Я был с
    ними в мире, Я соблюдал их
    во имя Твое; тех, которых Ты
    дал Мне, Я сохранил, и никто
    из них не погиб, кроме сына
    погибели, да сбудется
    Писание.


    Иоан.19:28 После того
    Иисус, зная, что уже все
    совершилось, да сбудется
    Писание
    , говорит: жажду.

    Иоан.19:36 Ибо сие
    произошло, да сбудется
    Писание
    : кость Его да не
    сокрушится.

  8. 1 пользователь сказал cпасибо Сергей Божий за это полезное сообщение::


  9. #6
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    24.02.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    257
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Вы ссылаетесь на какие то документальные факты. Но они мнимые. За написанием Писание наблюдал сам Бог. И оно написано по Его воле. Ибо сказано, что все Писание Богодухновенно.
    И он ревностно следит за Его исполнением!

    Через Писание говорит к нам Сам Бог.

    11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
    (Рим.10:11)

    8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
    (Гал.3:8)

    Иоан.10:35 Если Он назвал
    богами тех, к которым было
    слово Божие, и не может
    нарушиться Писание
    , -

    Иоан.13:18 Не о всех вас
    говорю; Я знаю, которых
    избрал. Но да сбудется
    Писание
    : ядущий со Мною
    хлеб поднял на Меня пяту
    свою.

    Иоан.17:12 Когда Я был с
    ними в мире, Я соблюдал их
    во имя Твое; тех, которых Ты
    дал Мне, Я сохранил, и никто
    из них не погиб, кроме сына
    погибели, да сбудется
    Писание.


    Иоан.19:28 После того
    Иисус, зная, что уже все
    совершилось, да сбудется
    Писание
    , говорит: жажду.

    Иоан.19:36 Ибо сие
    произошло, да сбудется
    Писание
    : кость Его да не
    сокрушится.
    Спасибо за этот взгляд на Библию. Посмотрю, как дойду до этих текстов, о которых Вы пишите.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®