Книга Экклесиаста

[Miriam]

Кстати, а вот как раз Соломон в Екклесиасте и говорит о том, что не может быть у профессионалов-ученых ничего, кроме предположений, гаданий и верований, по причине суетности-суеты.

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

согласна с вами.
Однако есть и вещественные доказательства.
Например слова употребляемы в Книге.

Дана чрез Соломона, но это не обязательно означает, что записана именно Соломоном, потому что в те времена Книги Библии долгое время сохранялись по памяти, и записывались значительно позже (могло быть и на столетия позже) момента их появления. И поэтому возможны стилистические расхождения, потому что записывались по памяти людьми разных времен.

а в это уже я не верю,что Соломон со всем своим загулом и разгулом высказывал такие сомнения.....
Да ему некогда было,с таким-то количеством жен и развлечений.

Книги же Библии выбирались и выбираются людьми из других книг, сердцем выделялись и выделяются из других книг, соответственно, и из вариантов-редакций, тот, кто ищет Бога, всегда сердцем выберет нужный вариант, с помощью Бога.

я бы не стала человеческий фактор так резко отрицать.
Наш ВЫБОР Бог не заберет никогда.....а если бы это было не так,то и не существовало бы столько разных религий.

[Анри]

согласна с вами.
Однако есть и вещественные доказательства.
Например слова употребляемы в Книге.

Вещественных «доказательств» при суетных человеческих возможностях не бывает вообще (и в данном случае, разумеется, тоже).

Не бывает по причине того, что любое вещественное явление или проявление можно интерпретировать в противоположные стороны (антиномичность явлений, которая открыта Кантом), а никакие вещественные (или невещественные) явления и факты людям не даны вне интерпретаций.

Так что все (и вещественные, и невещественные) человеческие «доказательства» суетны, проще говоря, по большому счету - ничего не значат.

Вообще, в современной науке слово «доказательство» (в том числе, и в науке библеистике) употребляется не в смысле установления или выяснения настоящей истины, а исключительно только в смысле предполагаемой «истины».

В современной науке есть только предполагаемые «доказательства», из которых выводятся предполагаемые «истины». Ключевое слово тут - «предполагаемые», то есть, суетные, потому что предполагать можно все, что угодно.

а в это уже я не верю,что Соломон со всем своим загулом и разгулом высказывал такие сомнения.....
Да ему некогда было,с таким-то количеством жен и развлечений.

Верования (или неверие, что тоже вид веры) не обосновываются какими-либо фактическими данными, например, наличием «загулов и разгулов», потому что, как уже говорил выше, любые фактические данные можно интерпретировать в противоположные стороны.

Например, в данном случае, можно «загул и разгул» интерпретировать, наоборот, в смысле указания на наличие творчества, ссылаясь на то, что многие творческие люди предавались «загулу и разгулу».

Например, поэт Сергей Есенин писал гениальные, чудесные стихи среди постоянных пьянок и дебошей, да и по количеству связей с женщинами вполне мог конкурировать с Соломоном. И это нисколько не мешало Есенину находить время для того, чтобы быть гениальным поэтом.

Так что верования обосновываются вовсе не фактическими данными, а чем тогда? – Для ответа на этот вопрос, обратимся к словам апостола Павла:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

Слова о том, что «любовь из них больше» указывает на то, что надежды и верования основываются и обосновываются любовью, и ее меньшим и слабым проявлением – желанием.

Отсюда вопрос, который Вы можете задать себе: А почему Вы хотите верить, что слова Екклесиаста это не слова Соломона?

Вот, например, я хочу верить (и верю) в то, что слова Екклесиаста это слова Соломона, потому что я хочу углубляться в понимание и изучение Библии.

А для того, чтобы изучать любой текст, нужно исходить из доверия к тексту (а иначе, просто нет смысла пытаться изучать то, что изначально отрицаешь).

Всякое серьезное изучение изначально имеет положительную, а не отрицательную установку, а иначе оно просто бессмысленно.

И потому, если в Библии сказано, что Екклесиаст сын Давида и царь в Иерусалиме, то я доверяю этому.

«1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.»
(Екклесиаст 1:1)

Про точку зрения, что слова «сына Давидова» можно понимать не в прямом смысле, а как указание на родословную, например, как в смысле «дети Авраама», мне известно, но предпочитаю отдавать предпочтение, в первую очередь, прямым смыслам, и, только, если прямой смысл совсем уж невозможно никак понять , то перехожу к непрямым.
Это необходимый герменевтический принцип приоритета буквального при толковании.

А, в данном случае, прямой смысл вполне возможен, и потому не нахожу никаких оснований не верить прямому смыслу слов, что слова Екклесиаста высказаны Соломоном, сыном Давида, который был царем в Иерусалиме.

я бы не стала человеческий фактор так резко отрицать.
Наш ВЫБОР Бог не заберет никогда.....а если бы это было не так,то и не существовало бы столько разных религий.

А это смотря для чего отрицать человеческий фактор или не отрицать. Для изучения человеческого фактора, согласен, что отрицать его не нужно.

Только я-то, в данном случае, хочу изучать не человеческий фактор, а Книгу Екклесиаста в Библии.

И зачем мне для изучения Книг Библии, нужно веровать в отрицание Книг Библии на основании предположений о человеческом факторе?

Что мне это верование в отрицание Библии даст для понимания Книг Библии? – Ничего. Это бессмысленно для попыток понимания, так как просто закроет передо мной Библию для понимания, а я хочу не закрыть Библию, а, наоборот, открыть Библию для попыток понимания.

А выбор от неизвестности, в которую поставлены люди, и из которой они хотят выбраться, теми или иными верованиями.
И в этих попытках выбраться Бог помогает ищущим Его.

[Miriam]

Отсюда вопрос, который Вы можете задать себе: А почему Вы хотите верить, что слова Екклесиаста это не слова Соломона?

Вот, например, я хочу верить (и верю) в то, что слова Екклесиаста это слова Соломона, потому что я хочу углубляться в понимание и изучение Библии.

ну вот и приехали...верю-не-верю.
Хотя я,в отличие от вас,вообще не верю в Книгу,даже священную,потому что писалась эта Книга людьми.
Так что лучше вернуться к наукообразности в данном вопросе.

И потому, если в Библии сказано, что Екклесиаст сын Давида и царь в Иерусалиме, то я доверяю этому.

«1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.»
(Екклесиаст 1:1)

Все эти вопросы уже обсуждались выше, в теме.
Но повторюсь:

Иисус назван Сыном Давида......вы ведь не захотите нам доказывать,что Иисус жил в те времена?

Про точку зрения, что слова «сына Давидова» можно понимать не в прямом смысле, а как указание на родословную,

именно так и было в древности.

Только я-то, в данном случае, хочу изучать не человеческий фактор, а Книгу Екклесиаста в Библии.

Книгу Экклесиаста в Библии писали люди.
Так что без человеческого фактора не обойтись.

[Анри]

ну вот и приехали...верю-не-верю.

Вы полагаете, что кто-то из людей может отъехать от того, чтобы верить или не верить (точнее, верить, либо в одно, либо в другое)?

Дело в том, что ограниченные человеческие возможности позволяют жить только в мире веры.

И потому у человека не выбора между верой и знанием, у человека есть только выбор между верой и верой, между верой во что-то одно или верой во что-то другое.

Все человеческие «знания» - это «знания» только по вере, то есть, та же самая вера. Другим словами, человеческое «знание» это просто вид верований, потому что человеческое «знание» суетно, основано на предположениях.

Так что лучше вернуться к наукообразности в данном вопросе.

Противопоставление верований и наукообразия – это просто иллюзорное прикрытие тех же верований. В науке нет ничего кроме верований и предположений.

Так почему бы сразу про верования не говорить?

Хотя я,в отличие от вас,вообще не верю в Книгу,даже священную,потому что писалась эта Книга людьми.

Верить Вы можете во что угодно, но вот обосновывать Ваши верования тем, что якобы «писалась эта Книга людьми» - не можете, потому что Вы этого знать не можете, потому что нет у людей таких возможностей, чтобы знать.

В исправленном виде (исправленном для того, чтобы Ваша фраза соответствовала человеческим возможностям) Ваша фраза звучит так: «не верю в Книгу, даже священную, потому что верю, что писалась эта Книга людьми».

Проще говоря, Вы говорите, что не верите, потому что верите.

Другими словами, Вы не указываете оснований для Ваших верований, не указываете, почему Вы хотите верить, что эта Книга якобы писалась людьми?

именно так и было в древности.

Опять-таки, почему Вы хотите в веровать, что именно так и было, а не иначе?

Книгу Экклесиаста в Библии писали люди.

И опять-таки, почему Вы хотите веровать, что Книгу Экклесиаста якобы писали люди, а не записывали под действием Бога откровения, данные сердцу Соломона от Бога?

Про Соломона сказано в Библии:

«9. даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10. И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
11. И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, —
12. вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе».
(Третья книга Царств 3:9-12)

[Miriam]

Вы полагаете, что кто-то из людей может отъехать от того, чтобы верить или не верить (точнее, верить, либо в одно, либо в другое)?

вобще-то верить во что угодно типа книг,называется впасть в прелесть.

И потому у человека не выбора между верой и знанием, у человека есть только выбор между верой и верой, между верой во что-то одно или верой во что-то другое.

ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.

Противопоставление верований и наукообразия – это просто иллюзорное прикрытие тех же верований. В науке нет ничего кроме верований и предположений.

я ничего не противопоставляю.
Наука ИЗУЧАЕТ материальный мир и все что с ним связано,то есть объективно существующую реальность.
А религия ничего не изучает, а утверждает существование Бога,который создал всё то,что изучает наука.

Так почему бы сразу про верования не говорить?

говорите...говорите...говорите...и не забудьте про суевереия,про магов и экстрасенсов и прочие предметы веры человеческой.

Верить Вы можете во что угодно, но вот обосновывать Ваши верования тем, что якобы «писалась эта Книга людьми» - не можете, потому что Вы этого знать не можете, потому что нет у людей таких возможностей, чтобы знать.

да ладно.....я купила книгу в магазине, у книги есть редакторы и переводчики.
Это люди, а не ангелы.

И опять-таки, почему Вы хотите веровать, что Книгу Экклесиаста якобы писали люди, а не записывали под действием Бога откровения, данные сердцу Соломона от Бога?

я ничего не имею против...вопрос в том НА КОГО действовал дух и в какой период истории.

По Соломона сказано в Писании.....

6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
8 Так сделал он для всех своих чужестранных жён, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце своё от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему

3-я Царств 11 глава

ПС
Вы вообще о чем?
Если Бог похвалил когда-то молодого Соломона,то это не доказательство того,что именно Соломон написал Книгу Кохелет.

[Анри]

вобще-то верить во что угодно типа книг,называется впасть в прелесть.

Так все люди, так или иначе, в «прелести», как сказано:

«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)

Просто люди обычно любят говорить про «прелести» других, и не обращают внимания на свои «прелести».
ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.

ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.

То, что я вижу дом, означает только то, что я вижу дом, и совершенно ничего про «реальное знание» в том, что я вижу – нет.

А вот дальше я могу очень различно интерпретировать то, что я вижу: например, могу считать увиденное иллюзией, а могу считать увиденное «реальностью», могу предположить, что это совсем другой предмет кажется мне «домом», и так далее - это уж как мне захочется (проверить-то все равно нечем).

И только не нужно предлагать такую наивную «проверку» вроде «потрогать дом» или «стукнуться о дом» и так далее, потому что это так же можно интерпретировать как иллюзии прикосновений, иллюзии удара, и так далее.

И чтобы я не делал с этим домом - это мне совершенно ничего не даст для обнаружения «реального знания». Это просто даст дополнительные восприятия, которые я также могу интерпретировать в любую сторону (антиномичность всех явлений, открытая Кантом).

А потому у человека всегда и во всем вместо «реального знания» - полная суета из противоположных предположений. Как о том и идет речь в Книге Екклесиаст:

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

я ничего не противопоставляю.
Наука ИЗУЧАЕТ материальный мир и все что с ним связано,то есть объективно существующую реальность.
А религия ничего не изучает, а утверждает существование Бога,который создал всё то,что изучает наука.

Вы сказали: «я ничего не противопоставляю» и тут же противопоставили науку и религию.

Наука не может изучать материальный мир, просто потому, что неизвестно, наш мир материальный или нет – это вечный вопрос.

И, если бы наука изучала «объективно существующую реальность», то она изучала бы явно недоступное для человеческих возможностей, поэтому, разумеется, что наука этого не изучает и не может изучать.

По-видимому, Вы просто, либо читали какие-то сказки по этому поводу в каких-то словарях, написанных людьми, которые не понимают того, что они пишут (такое бывает в научной среде),
либо иногда слово «реальность» и «объективность» употребляют не в ненастоящем смысле, а в условном. Что просто давайте для удобства будем это называть условно «реальным» и условно «объективным», то есть, мы просто условились так называть.

Ключевое слово тут «условились», другими словами, просто придумали для суеты некоторую определенность, потому что - суета это же вообще не пойми что.

Невозможно изучать суету как суету, а потому люди с древности придумывают различные мифы и сказки о суете, в том числе, и наука придумывает сказки и мифы, как якобы о чем-то определенном.

Хотя о какой «определенности» в суете может идти речь? – Ни о какой, это же суета.

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

Насчет того, что религия якобы ничего не изучает, Вы очень сильно ошибаетесь, религия изучает, и еще как изучает, только изучает иначе, чем наука. Сердцем изучает, как сказано:

«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)

И вера в Бога это не просто утверждение, а это выявление сердцем экзистенциальной (для существования, для жизни) крайней необходимости для всякого человека, как и учит Книга Екклесиаста:

«13. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека».
(Екклесиаст 12:13)

да ладно.....я купила книгу в магазине, у книги есть редакторы и переводчики.
Это люди, а не ангелы.

По-видимому, у Вас есть «ангеломер» или «духомер», с которым Вы стоите возле редакторов и переводчиков при их работе.

А вот я и про себя не знаю, что во мне от меня, а что не от меня, что в моих словах от меня, а что не от меня.

я ничего не имею против...вопрос в том НА КОГО действовал дух и в какой период истории.

6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
8 Так сделал он для всех своих чужестранных жён, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце своё от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему

3-я Царств 11 глава

ПС
Вы вообще о чем?
Если Бог похвалил когда-то молодого Соломона,то это не доказательство того,что именно Соломон написал Книгу Кохелет.

У меня о том, что Соломону были откровения от Бога, и о том, что Книга Екклесиаст - это Книга создана под воздействием откровений Бога.

А то, что Соломон был грешен, так в Библии неоднократно сказано, что все люди грешны:

«2. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.»
(Псалтирь 13:2,3)

«20. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы»
(Екклесиаст 7:20)

«8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
(Первое послание Иоанна 1:8-10)

Разумеется, что и Соломон был грешен, это нисколько не отменяет того, что Соломону были откровения от Бога.

А кто, что и как писал, и что там было в истории – это все темный лес, а вот перед Вами Книга Екклесиаста, и, по мере того, как Вы можете читать сердцем, у Вас есть возможность удостовериться напрямую, что Книга Соломона – создана под воздействием откровения Бога.

Просто сердцем, ищущим Бога, попробуйте читать, и по мере чтения сердцем, возможно, что начнете кое-что понимать, и гаданий из темного леса истории уже не понадобится.

[Miriam]

Так все люди, так или иначе, в «прелести», как сказано:

«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)

стоит ли писать такой длинный пост при таком начале?
Вы уж определитесь о теме нашей беседы: Соломон ли автор книги .

И чтобы я не делал с этим домом - это мне совершенно ничего не даст для обнаружения «реального знания». Это просто даст дополнительные восприятия, которые я также могу интерпретировать в любую сторону (антиномичность всех явлений, открытая Кантом).

не знаю как там Кан будет рассматривать дом,но лично я узнаю его стоимость, в каком году построен,какой фирмой,кто хозяин,кто архитетектор и т.д. и т.п.
Сомневаться в том,вижу ли я дом....как-то не советую,это категория психиатора.

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»

конечно суета сует это труд,затраченный на постройку дома, а не сам дом..

«Напрасно трудятся строители дома, если Сам Господь не возводит его.

вы сказали: «я ничего не противопоставляю» и тут же противопоставили науку и религию.

никоим образом, я ограничиваю сферу изучения...и все.

Наука не может изучать материальный мир, просто потому, что неизвестно, наш мир материальный или нет – это вечный вопрос.

чтобы решить данный философский вопрос,уроните тяжелую гирю на свою ногу и поймете что такое материя.

И, если бы наука изучала «объективно существующую реальность», то она изучала бы явно недоступное для человеческих возможностей, поэтому, разумеется, что наука этого не изучает и не может изучать.

да ладно......наука изучает объетивно существующую реальность не зависящую от науки или человека.
То есть гроза случается не зависимо от вашего желания и не от научных изысканий...а вот пользоваться электричеством,которое вырабатывает гроза,наука научилась.
Однако если мы разучимся пользоваться электричеством,молнии все-равно будут при грозе.

иногда слово «реальность» и «объективность» употребляют не в ненастоящем смысле, а в условном. Что просто давайте для удобства будем это называть условно «реальным» и условно «объективным», то есть, мы просто условились так называть.

я бы была попроще и реальность называла реальностью, а философию - философией.

Насчет того, что религия якобы ничего не изучает, Вы очень сильно ошибаетесь, религия изучает, и еще как изучает, только изучает иначе, чем наука. Сердцем изучает, как сказано:
«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)

вы думаете что это написано про религию как науку по физике,химии или естествознании?
Я думаю,что это написано про ученого,который изучает то,что создал Бог.
Но никто не может ИЗУЧИТЬ КАК Бог это создал.

У меня о том, что Соломону были откровения от Бога, и о том, что Книга Екклесиаст - это Книга создана под воздействием откровений Бога.

возможно,что Бог так же диктовал Соломону термины,которые не существовали во времена Соломона и в этом случае книга опять-таки не принадлежит Соломону.

Разумеется, что и Соломон был грешен, это нисколько не отменяет того, что Соломону были откровения от Бога.

Он был не просто грешен,он оказался ИЗМЕННИКОМ И ОТСТУПНИКОМ....
И не стоит прятаться от этого факта.