Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Денис Васильевич]

....

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

[Денис]

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

[Денис Васильевич]

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

[Денис]

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

Здравствуйте, Денис Васильевич. Перечитал еще раз ваше сообщение, на которое здесь вчера ответил. Про осознавание происходящего в измененном состоянии сознания в исихастском опыте и отсутствие осознавания в джанах.

В теории в джанах безмятежности сознание начинает прерываться, начиная с восьмой джаны (сфера ни-восприятия, ни-невосприятия), в 9й джане (ниродха - "прекращение") полностью отсутствует). Организм продолжает функционировать, контролируемый мозгом, но сознания нет. После ниродхи мы должны достигнуть ниббаны - успокоения всех феноменов, которые и представляют собой сансарный мир.

Есть еще практика джан поглощенных состояний - это из добуддийской йогической практики. Этих джан тоже восемь, но осознавания в них нет, во всех восьми. Это трансовые состояния йогов в медитации сосредоточения. Эти 8 джан привнесены в буддизм извне.

А в буддизме, насколько я понимаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), осознавание очень важно. Именно благодаря ему, думаю, бодхисатвы в Махаяне не прекращают сознание и не уходят в ниббану, а остаются в этом мире на благо всех живых существ.


Кстати, еще из другой традиции совсем: вчера смотрел лекцию о растениях силы. Лектор - русский, живет в Мексике. Так вот, местные племена используют в религиозных церемониях пейот и аяуаску, которые обладают свойством вводить человека в измененное состояние сознания при полном осознавании ситуации и возможности действовать в ней (как апостолы на горе Фавор) - это местным надо для проработки комплексов, которые сидят глубоко в подсознании человека. Дух пейота, например, как проводник, ведет участника церемонии по лабиринтам его подсознания и показывает его комплексы и говорит, как с ними работать. А человек, будучи в здравом уме и трезвой памяти, работает с комплексами.

Т.е. не только у православных нет потери активности в измененных состояниях сознания. Да, кстати, у православных тоже есть вещество для изменения сознания - это ладан, который воскуривают в храме. Запах этого вещества в сочетании с мерно покачивающимся кадилом, пламенем свечей в полумраке и знаменным пением или чтением псалмов на ЦСЯ, способствует подобным состояниям. Тем более после поста.

______________________

В свете сказанного, я вот подумал: а есть ли у нас, русских, своя традиция вхождения в подобные состояния сознания для работы с комплексами. Наподобие тантрических практик у тибетцев или церемоний с аяуаской у мексиканских аборигенов?
Вроде как христианство в чистом виде - это не русская традиция, а привнесена от иудеев извне.
И тут я подумал, что наше - это православие. Т.е. смесь христианства и русского язычества. Где есть свои вещества для расширения сознания, свои практики работы с комплексами сознания и т.п.

[Денис Васильевич]

Т.е. не только у православных нет потери активности в измененных состояниях сознания.

Православные отцы, имеют знания как о Нетварной Божественной Энергии, так и о тварной энергии собственной природы человека, то есть, могут различать Нетварное от тварного, или точнее - Божественное от продуктов собственного ума.

Архимандрит Софроний (Сахаров):

"Намереваясь приступить к посильному для меня описанию действий Божественного Света, считаю не лишним предварительно кратко сказать об одной из форм световых явлений, опыт которой мне был дан. В годы зрелой молодости не один раз случилось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал - видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по своему лучезарен. Да и наш ум всё же является "образом Ума Первого", который есть Свет. Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном".

Он же:

"Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как Свет".

[Денис Васильевич]

Вроде как христианство в чистом виде - это не русская традиция, а привнесена от иудеев извне.
И тут я подумал, что наше - это православие. Т.е. смесь христианства и русского язычества. Где есть свои вещества для расширения сознания, свои практики работы с комплексами сознания и т.п.

Так Православие, это не только Русская Церковь, их аж 15 вроде бы автокефальный православных церквей и плюс еще автономные. Православные греки, православные балканские народы, православные грузины, православные арабы (антиохийский патриархат). У всех общие церковные праздники, общее Богослужение, общее наследие духовной аскетики, общее богословие (вероучение).

[Денис]

Так Православие, это не только Русская Церковь, их аж 15 вроде бы автокефальный православных церквей и плюс еще автономные. Православные греки, православные балканские народы, православные грузины, православные арабы (антиохийский патриархат). У всех общие церковные праздники, общее Богослужение, общее наследие духовной аскетики, общее богословие (вероучение).

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

[Андрейй]

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов.

Господь создал Церковь Свою дабы отсечь языческое, душепагубное идолослужение,
но человеки вместо отсечения от себя языческого привнесли в церковь языческое,
и утверждают что так лучше.

[Денис Васильевич]

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

Это сильно опрометчивые заявления вы делаете, только от одного использования куличей или масленицы, связываете русское православие с язычеством. С масленичными гуляниями, Русская Церковь вообще боролась, это чисто народная традиция, а не церковная. В церковном календаре в период масленицы просто стоит мясопустная седмица и всё. Я вчера вообще думал, ну вот что языческого в православии? Таинства - Крещение и Евхаристию, установил Сам Христос. О браке, Он тоже говорит. Елеопомазание больных упоминается в Послании Иакова. Сакраментология священства затрагивается в Посланиях к Тимофею, когда говорится о сакраментальном даре служения, передаваемом через рукоположение. Христианское Богословие, это объяснение Откровения языком античной философии. В самом Откровении уже говорится о Предвечности Сына, что у Иоанна, что у Павла; говорится, что Он мир творил. Если брать синоптиков, то я недавно открывал тему, где приводил информацию Майкла Крюгера о Божественности Христа, согласно Евангелию Марка. Масленица, Святки, Купала, это не церковные традиции, а чисто народные. На Купала так вообще идет память усекновения главы Иоанна Предтеча и предписывается строгий пост. Пасхальный хлеб (куличи), есть у немцев, голландцев. Яйца на пасху, опять-же, это чисто народная традиция, а не церковная. Гадания - это тяжкий грех, за это Церковь наказывала епитимьёй, да и воцерковленные этим не занимались на Руси. Колядование - это чисто народная традиция, а не церковная, но наполненная христианским содержанием, колядование приурочили к празднованию Рождества Христова и поют колядки о рождении Христа. Что касается буддизма, тибетский буддизм и тхеравада, это две разные религии, с разным представлением о Будде и пути, а Православие везде догматически одна и таже религия, что у русских, что у греков, что у грузин, что у балканских народов, что у православных арабов. У всех у них, одни догматы веры. Да и с католиками и миафизитами, не сильно отличается. Вот вы смотрели о коптах, они такие-же православные. Христос католиков, это не какой-то другой Христос, как если бы вы сравнивали махаянского Будду с тхеравадинским. Христос католиков тот-же самый Христос и у православных, тем более между католиками и православными есть общее догматическое наследие длиною в тысячелетие.

[Денис Васильевич]

Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Денис, буддизм пришел в Тибет другой, не Тибет изменил туда пришедший буддизм, а туда уже пришел иной буддизм. В Индии были линии махасиддхов, практиковавших тантру. Санскритолог Алексис Сандерсон и Элизабет Инглиш пишут о взаимодействии буддизма в Индии с шиваизмом и шактизмом. Это уже происходило в Индии, и таким, тантрический буддизм пришел в Тибет. Например, Сандерсон показал, что коренной текст тантры Чакрасамвары сформировался под непосредственным влиянием шиваитских источников. Элизабет Инглиш заверяет, что культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шиваизма. Соответственно и концепция нирваны в тантрическом буддизме отличается от концепции париниббаны тхеравадинов.

[Елена П.]

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.
Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.
Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

Какое, какое в России православие, с чем смешанное? Ну Вы, батенька, даете... С чего такое взято, что с язычеством? Это в Перу христианство суть микс колониального католичества с верованиями в местных Виракоч, а в России православие РПЦ совершенно свободно от всяких вкраплений. Никаких "других богов" православие не впитывало, как в Тибете.

[beta]

...15 автокефальный православных церквей ...

Православный СССР.

[Денис Васильевич]

Да, кстати, у православных тоже есть вещество для изменения сознания - это ладан, который воскуривают в храме. Запах этого вещества в сочетании с мерно покачивающимся кадилом, пламенем свечей в полумраке и знаменным пением или чтением псалмов на ЦСЯ, способствует подобным состояниям. Тем более после поста.

Сколько был православным, ни разу не замечал, чтобы ладан изменял сознание. Это бред полный так считать. Тем более, чтобы так считать, нужно провести исследования, которые бы это подтвердили. Ну и исихасты, когда в афонских каливах тянут чётку и совершают Иисусову молитву, ладан не используют.

[Денис]

Сколько был православным, ни разу не замечал, чтобы ладан изменял сознание.

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем.

В интернете есть много на эту тему информации.

Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.

И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.

И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.

[Денис Васильевич]

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем.

В интернете есть много на эту тему информации.

Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.

И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.

И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.

Денис, ерунду не пишите, не уподобляйтесь атеистам. Чтобы говорить об изменении сознания ладаном, необходимо провести исследования с участием самих верующих и четко это зафиксировать, чего попросту нет. Это попросту заявления атеистов, типа, что они там ладана своего нанюхаются. Кроме того, большинство верующих, никаких видений не видят. В большинстве своем, у нас используется серый софринский ладан, который вообще ненастоящий даже. Либо используется смола ливанского кедра.

[Елена П.]

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем.
В интернете есть много на эту тему информации.
Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.
И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.
И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.

Вы хотите сказать, что ладаном одурманивают прихожан? Нет, это не так, это совсем не аналог пейотов и прочей дурноты, это именно как бы запахо-символ естественной Божественной благодати.
В православной церкви вообще ВСЁ естественно, там не место никаким экстазам, нирванам, одурманиваниям и прочей мистической лабуде, ведущей куда угодно, только не к Естественному Началу.