Тогда почему вы так ответили? Бог творец человека. С Иаковом в Египет пришли не души, а люди живые. Души отдельно от тела не ходят.Сообщение от Miriam
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Тогда почему вы так ответили? Бог творец человека. С Иаковом в Египет пришли не души, а люди живые. Души отдельно от тела не ходят.
гипотеза высказывается, когда нет определённого решения. Но если написано и предельно понятно, гипотеза уже не нужна.
Так он с папируса все эти слова зачитывал? Вы не первый раз предлагаете немного добавить в Писание. Письмо Илии иудейскому царю было на бумажном носителе, поэтому свои гипотезы немного корректируйте с Библией.Зря. На небесах есть почта. Вот пример курьерского варианта:
12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням".
(Дан.10:12-14)
Вы прежде за собой смотрите, что бы других упрекать. Вы свои версии вообще пытаетесь не Писанием доказать, а странными научными идеями. В этой теме неоднократно приводились места Писания, которые говорят об отсутствии жизни после смерти. Полистайте, и найдёте. Я вам просто привёл пример, как об этом рассуждали древние христиане. А вы это очками называете.Для того, чтобы заявить о ПРИНЦИПЕ всего Писания нужно сначала выдвинуть его как гипотезу. Показать как минимум три места Писания на которых эта гипотеза основывается. Затем доказывать - показать как и почему недопустим другой вариант понимания мест, противоречащих гипотезе. Так гипотеза становится теорией.
В данном обсуждаемом месте вы берёте "принцип" буквально из воздуха. Т.е. делаете то, в чем обвинили меня выше - добавляете к Писанию.
Вам нужно подтвердить Писанием своё утверждение, а не толковать Писание через очки идеи, воспринятой где-то ранее. Это называется предрассудком.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)
Умереть однажды, а потом суд.
Взять хотя бы суд из откровения 20 главы. Если человек уже мучается в аду, после смерти, до воскресения, получается он осуждён, приговор вынесен. Но тогда зачем пред великим белым престолом опять судить того же богача, исследовать дела его, если он уже осуждён?
У вас получается, что богач умер и осуждён на мучения в аду. Потом его воскресят и будут судить и опять поместят в место где он опять будет мучиться. Логика не просматривается.
Я приводил место Писания уже:
13 ибо странник я у Тебя и пришлец, как и все отцы мои. 14 Отступи от меня, чтобы я мог подкрепиться, прежде нежели отойду и не будет меня.
Псалтирь 38:13-14
Давид говорит, что он и отцы его странники и пришельцы у Бога. Далее он собирается отойти и не будет его. Как не будет, а куда он денется?
28 ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия
Иоанна 5:28
Где находятся те, кто услышит глас? На небе?
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Даниил 12:2
Спящие в прахе земли пробудятся. Не сидящие на небе.
Достаточно надеюсь?
Но в вашей гипотезе о жизни после смерти есть только притча о богаче и Лазаре, место писания, которое вы пытаетесь притянуть за уши, говорящее о воскресении мёртвых и некое предположение учёных. Так что это у вас пока и остаётся гипотезой.
Элинизм включает не только загробную жизнь, но и многобожие, полубогов получеловеков и прочее. В Танахе вы не найдёте примеров учения о жизни после смерти, но у эллинов это есть. И в это стали верить фарисеи.Кстати, в вашем рассуждении о фарисеях есть противоречие. Фарисеи боролись с эллинизмом. А вы заявляете, что их представления базируются на эллинизме. Этот момент нуждается в уточнении. Т.е. вам нужно показать влияние эллинизма на фарисеев, которые с этим самым эллинизмом боролись.
А вот древние христиане, на которых вы сослались - да, как раз имеют прошлое в греческом мировоззрении.
Как вы выше сами говорили, должно быть подтверждение гипотеза. дерзайте.Сравните обсуждаемую историю с притчами Иешуа. У вас ведь не возникает искушение отрицать реальность ситуации, когда семя у сеятеля падает на каменистую почву;
что вельможа уезжает в далёкую страну, чтобы получить царство;
что пахарь может найти клад на обрабатываемом чужом поле.
Это значит, что даже если прилепить бирку "притча" к обсуждаемому повествованию, то и тогда вам нужно признать реальность описанного ада хотя бы и в представлении слушателей и Рассказчика.
Да, кроме сеятеля, есть ещё притча о десяти девах, добром самаритянине и блудном сыне.
Ну устроил же огненную бомбардировку Содома и Гоморры.....видимо это просто для Него.
вы сами привели цитату.судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Ну КАК по-вашему можно судить мертвых,если они (по-вашему) ничего не помнят и не знают?
а разве сознание,память,рассудок существуют во плоти?Конечно написано, вот только откуда у мертвых взялась плоть ?
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)
Позвольте вас спросить ГДЕ находится наше сознание.
это про душу уважаемый....про душу.скажите когда человек может жить по духу после смерти или при жизни ?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
но написано именно про души:
Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресел его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.
То есть не бессмысленные тела пришли, а души, имеющие сознание и память.
И души эти в телах.
- - - - - Добавлено - - - - -
вы видимо забыли,что Библия не писалась на русском (или англ.) языке.
Поэтому имейте в виду,что слово НЕШАМА переведенное здесь как дыхание,имеет так же значение "душа"
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
ну если вы решили попытаться счастья и потроллить в этом направлении то не стану вам мешать.
Вы пытаетесь доказать что после смерти души людей пребывают в каком то месте и ведут сознательную жизнь. Если и до появления человека на земле душа так же существовала то укажите место где они пребывали то есть покажите в Писании место обитания человеческих душ . Лоно Авраама сюда не пытайтесь приплести Авраама ещё не было и он отцом всех народов не стал.
Да чуть не забыл укажите место пребывания душ людей после смерти до того как родился и умер Авраам.
Ждусс с нетерпением ваших откровений.
да,именно это я и хочу доказать и не только я.
Но если для вас это называется "потроллить"......то почему отрицание существования души не есть троллить?
этого я не знаю,об этом Писание молчит....зачем я буду сочинять.Если и до появления человека на земле душа так же существовала
по сотому разу?Да чуть не забыл укажите место пребывания душ людей после смерти до того как родился и умер Авраам.
Пжст....праведники идут в рай....
Лк 23:43
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
А грешники пойдут в ад.
Пс 9:18
Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Там была горящая сера и никакой ядерной бомбардировки.Ну устроил же огненную бомбардировку Содома и Гоморры.....видимо это просто для Него.
То же самое будет и с наказанием нечестивых.
оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,
(Откр.20:10)
поэтому не нужно придумывать отсебячину.
Вы как и все сторонники лжеучений вырываете текст из контекста всей главы.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:4,5)
праведники воскресли в первое воскресение и царствовали тысячу лет, а нечестивые в это время были мертвы. По истечении тысяча лет будет второе воскресение нечестивых которых будут судить.
Как назвать тех кто были мертвы в то время когда праведники царствовали ? Библия их называет мертвыми и судить в это время ( после второго воскресения ) будут как раз их, а не праведников.
В конце этой главы об этом как раз и идёт уточнение, или у вас души мертвых кинут в озеро горящее серою?
Вы что хотите меня запутать если сами запутались ? Сознание касается души, а память после смерти остаётся в духе человеческом.
Душа исчезает.
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:6)
всё перечисленное касается души человека, его внутреннего мира, то есть сознания.
Для чайников поясню что есть память кратковременная и есть память долговременная они отличаются и относятся к разным частям человека то есть и плоти и духа. Впрочем одно при живом человеке взаимодействует с другим. Вам в эту область лучше не лезть . Вы хотя бы с азами разберитесь.
Пусть будет душа мне как то всё равно эти ваши "уши" которые вы тянете и один грамм у вас тяжелее килограмма. Это я о том что в слове которое вы пытаетесь выдать за душу слово дух имеет значение раз пять и только один раз употребляется как душа.
Так когда подверглись суду до смерти или после смерти ? Там фигурирует плоть и вам нужно срочно придумать плоть для души после смерти.
Кроме этого везде где встречается словосочетание жить по духу - это касается живого человека, а не мертвеца.
Последний раз редактировалось Nike1; 01.10.2023 в 14:45.
Вы видно не знаете что делает ваша правая рука или левая ? Вы только что писали и доказывали что вот в этом тексте стоит слова душа.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
а теперь когда сами себя загнали в ловушку пытаетесь отмотать обратно мол я не я и хата не моя.
Так какое там слово стоит в Быт.2:7 душа или дух ?
Запятой в оригинале нет, поэтому не нужно мне впаривать мнение переводчиков из православия. Я поставил запятую там где она должна быть.
Ад - это могила, земля. И пойдут они только после суда и никак не раньше
14 Толпы, толпы в долине суда! ибо близок день Господень к долине суда!
(Иоил.3:14)
а до этого они спят в прахе земли. Дан.12:2
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)
кстати о том что они мертвы сказал Иисус.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)
а услышав оживут. Ну так они мертвы или живые мертвецы ?
Напоминаю, что мы обсуждаем фразу:
И сказал Самуил Саулу (1Цар.28:15)
Вообще-то сознательное существование после смерти - это не вопрос спасения. А вот тот довод, который вы привели выходит за рамки темы, и относится, скорее к вопросу о вашей вере в то, что Все Писание богодухновенно и полезно для научения (2Тим.3:16).
И возможно, относится к другому разделу. Заявления о вере в Писания нужно подкреплять соответствующей практикой.
Вы сами придумали такой довод, или у кого-то позаимствовали? Ссылочку, скан страницы пожалуйста.
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"
Уже пояснял . Колдунья описала духа который прикинулся Самуилом а после повествование идет уже от лица лжеСамуила
Как раз вопрос веры кому мы верим бесам или Богу.
Мёртвые станут живыми только после воскресения.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)
а вы пропихиваете идею змея.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
(Быт.3:4)
вы открываете дверь спиритизму и дьяволу. Многие из за вас погибнут, а вы если не раскаетесь долго будете гореть в озере за погубленные души.
Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. (Евр.11:5)
Рад, что вам известно куда был переселён Енох.
В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, шел Илия с Елисеем из Галгала. (4Цар.2:1)
Рад, что вам известно куда Господь вознёс Илию. Огласите, пожалуйста, предельно понятное вам место пребывания этих людей.
Спасибо за замечание. Попробую.Так он с папируса все эти слова зачитывал? Вы не первый раз предлагаете немного добавить в Писание. Письмо Илии иудейскому царю было на бумажном носителе, поэтому свои гипотезы немного корректируйте с Библией.
Кстати, бумага создана Цай Лунем в 105 году н. э.
Вы привели место, что суд после смерти. Значит ли это, что до смерти нет страдания? Нет. Значит можно страдать и до суда.27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, (Евр.9:27)
Умереть однажды, а потом суд.
Взять хотя бы суд из откровения 20 главы. Если человек уже мучается в аду, после смерти, до воскресения, получается он осуждён, приговор вынесен. Но тогда зачем пред великим белым престолом опять судить того же богача, исследовать дела его, если он уже осуждён?
У вас получается, что богач умер и осуждён на мучения в аду. Потом его воскресят и будут судить и опять поместят в место где он опять будет мучиться. Логика не просматривается.
Можно страдать до суда и до смерти, можно страдать и до суда после смерти. Само по себе страдание - в этом или в ином мире ещё не значит, что человек осуждён, и что приговор вынесен.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоан.3:36) Гнев Божий может быть и до смерти, и до суда.
Замечу, что есть такие представления об ином мире, что человек сам выбирает своё страдание, и ни на какое другое его променять то ли не может, то ли не хочет, то ли и то и другое одновременно. Как и блаженство. Человек попадает туда, куда всю жизнь стремился. Если к Богу - то испытывает блаженство, если к чему-то другому - то страдание при достижении. Могу порекомендовать фантастику "Расторжение брака" Льюиса.
С точки зрения мира, смерть — это небытие.Я приводил место Писания уже:
13 ибо странник я у Тебя и пришлец, как и все отцы мои. 14 Отступи от меня, чтобы я мог подкрепиться, прежде нежели отойду и не будет меня.
Псалтирь 38:13-14
Давид говорит, что он и отцы его странники и пришельцы у Бога. Далее он собирается отойти и не будет его. Как не будет, а куда он денется?
Псалом 38 — Псалтирь — Библия — Комментарии Сперджена: https://bible.by/spurgeon/19/38/
13 Все сии умерли в вере,... говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:13-16)
В этом месте говорится о состоянии соединения с материальным телом. Поэтому отсюда никак нельзя сделать заключение о состоянии человека вне тела. У нас имеется диалог о таком состоянии:
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:36-39)
"плоть и кости" - не то же, что и "плоть и кровь". Крестная смерть Господа также названа "исходом":
явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. (Лук.9:31)
С духовной т. зр. некоторые могут быть на небе, некоторые - в других местах. Общее для них - тело - в гробах.28 ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия
Иоанна 5:28
Где находятся те, кто услышит глас? На небе?
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:6-8)
Конечно. Те, кто воскреснет на вечное поругание на небе никак не находится.2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Даниил 12:2
Спящие в прахе земли пробудятся. Не сидящие на небе.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:3,4)
Неубедительно.Достаточно надеюсь?
Но вы приступили ... к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.В Танахе вы не найдёте примеров учения о жизни после смерти, но у эллинов это есть. И в это стали верить фарисеи.
(Мар.12:26,27)
Объясните логику ответа Иешуа. Того факта, что Аврааму, Исааку и Иакову было дано обетование не доказывает того, что они воскреснут.
Если вы о письме которое якобы написал Илья после вознесения, то там было два царя с одинаковыми именами. Один жил при жизни Ильи, а второй после его вознесения на небо. Уже этот момент разобрали давно, но некоторые почитатели теории о живых мертвецах до сих пор не успокоятся и приводят это в доказательство своей теории.
Согласен. Есть плоть с костями и без крови, а есть плоть с кровью, но без костей.
Если вы хотели заострить внимание на безгрешном теле и греховном то нужно было так и сказать .
Теперь интересны не пояснения, а доказательства. Докажите, что это - христианское учение.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.(Иоан.3:36)Как раз вопрос веры кому мы верим бесам или Богу.
Мёртвые станут живыми только после воскресения.
Зачем? Есть люди им что хошь пиши, а они будут на своём стоять как те книжники и фарисеи что распяли Христа. Вы ведь от них мало чем отличаетесь.
Осталось только выяснить во что нужно верить ибо Иисус сказал
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)
а вы хотите сюда добавить ещё слова колдуньи.
да ладно,лжеСамуила,который предсказал будущие события...
Или вы не в курсе,что:
2Пет 1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Бес повторил то же самое что сказал Саулу настоящий Самуил при жизни. Во вторых Бог через своих пророков старается привести человека к покаянию, а бесы хотят только одного-это погубить человека и довести его до самоубийства.
Верьте дальше подобным пророкам.
19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:19-23)
впрочем там даже не лжепророк был а бес который прикинулся Самуилом.
Ни одна колдунья и ни один бес не может пробудить дух умершего человека.
Вы уже стали верить во всесильного дьявола. Насмотрелись наверное фильм "Мастер и Маргарита' вот у вас и "снесло крышу" не в ту сторону.
это не так.
Дух Самуила предсказал смерть Саулу.
И потом,неужели Библия врет,когда пишет: "и сказал САМУИЛ...."
Вы поосторожнее,не делайте из Библии книгу бесов.
- - - - - Добавлено - - - - -
угу, а Бог этого не знал и продолжал диктовать тексты за Самуила...какая прелесть....
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Ну да, все же знают, что тела без душ иногда ходят. И что бы не перепутали, специально акцент сделали, что у этих тел были души. Вы себя слышите? Где вы видели, что бы тела без души ходили?
Привет! Я всё чаще стал встречать таких.....
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием