Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Вольнодумец]

Вопрос: во что лучше верить?

Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.

А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.

Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.

При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.

Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.

И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.

Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.

.. всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.

Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".

Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) –

Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.

Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?

В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .

Дело в том, что кибернетика никак не подходит...

Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.

.. стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.

Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".
На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.

[Анри]

Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.

Аргументы-то где у Вас, что это «лучше»? Или это у Вас просто заклинание такое?

Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.

Во-первых, это у Вас логическая ошибка, выражающаяся в подмене тезиса (пишу Вам про одно, а Вы отвечаете про другое).

Во-вторых, где это я называл такое «полезным», да еще и «во славу хр. Бога»??? – По-видимому, Вы меня с кем-то перепутали.

Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.

Да, в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить в предположения.

Настоящая религиозная вера покоится на глубинном желании, восходящем к любви.

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

А вот религиозные иллюзии (как и светские иллюзии) покоятся на «данных мистического опыта», «на данных научного опыта», «на данных обыденного опыта» и «доводах разума».

В настоящей религиозной вере разум лишь стремиться осознавать то, что открывает желание и любовь в данных любого опыта (мистического, научного, обыденного и т.д.).

Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.

Во-первых, смерть ничего создавать не может, потому что ее функция уничтожать, а не создавать.

Во-вторых, идея любви и жизни состоит в том, что все существует не для себя, а для другого.

И именно поэтому в Библии, в Евангелии от Иоанна сказано:

«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:16-21)

Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".

Разумеется, что утверждал, потому что человек может видеть только имманентную сторону и никогда трансцендентную сторону (даже у самого себя), поэтому трансцендентное никогда не является в имманентной стороне.

Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.

Никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий, порождаемых дихотомией трансцендентного-имманентного, как и никакие другие христианские (и нехристианские) теологи этого не разрешали, и никакие философы и философские направления этого не разрешали – потому что такое разрешение просто вне человеческих возможностей.

Бывали только такие теологи и философы, которым иллюзорно-ошибочно казалось, что они якобы «разрешали», но, разумеется, ничего они разрешать не могли.
Как известно: «Чилавеку свойствина ашыбацца».

В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .

Вы полагаете, что лучше занять позицию страуса в опасности: головой зарыться в песок, а зад выставить?

Типа, если про опасность не думать и не предполагать ее, то опасности тогда якобы и «не будет», она якобы и «исчезнет»?

Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.

Методология науки в принципе не предназначена для решения мировоззренческих вопросов, потому что наука предназначена лишь для работы с повторяемыми явлениями в рамках конвенционально (договорно) ограниченных интерпретаций.

Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".

Уже пояснял Вам, почему в трансцендентном человеческая логика не работает, напоминаю еще раз - по причине несоразмерности имманентной логики и трансцендентного, а Вы опять Ваше заклинание без аргументов повторяете.

И уже не раз пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.

На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.

Только я Вам предложил немножко критически посмотреть на Ваши воззрения, как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.

Понимаете, хранить Ваши догмы-заклинания в неприкосновенности от малейшей критики – это далеко не лучший выбор, потому что лучше искать, чем не искать в неизвестности.

Хотя неизвестно, можем найти полезное и спасение или не можем, но лучше верить, что можем найти и пытаться найти, чтобы не упустить возможность, если окажется, что возможность найти была дана Богом.

[Вольнодумец]

никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий..

Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf

как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.

Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.

[Анри]

Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf

На мое аргументированное объяснение несостоятельности мнений онтологизма при решении проблемы антиномий, Вы мне в ответ приводите просто мнения онтологизма. Это, по Вашему, нормально?

Мне и без Ваших ссылок давно известно, что существуют мнения онтологизма, проблема в том, что они несостоятельны против проблемы антиномий Канта.
И потому, для того, чтобы попытаться мне возразить, Вам надо не ссылки на мнения онтологизма предлагать, а предложить аргументы против такой аргументации (которую я Вам уже приводил и объяснял), и еще раз привожу:

Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».

В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.

И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.

Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.

И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.

Вот против этого Вам надо попытаться привести аргументы, если хотите мне возразить, а не ссылочки на ошибочные мнения онтологизма давать.
Еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить? – Поясняю:

Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.

Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.

Конечно, Вас утомило, потому что людей обычно утомляет занятие, которое у них не получается.

Вы хотели тут продвинуть Ваше мнение об отсутствие у человека свободы воли, да еще и Бога «осудить», а у Вас это никак не получается, вот потому это Вас и «утомило».

И увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь, сплошное для Вас тут «утомление».

Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?

P.S.
Вы бы сначала научились прилично (в соответствии с элементарными нравственными нормамни) вести беседу, и потом уж чего-то там о нравственности Бога рассуждали.
А то, право, как-то у Вас несуразно выглядят Ваши рассуждения о нравственности Бога, на фоне Вашего неумения даже нравственно-прилично вести беседу.

[Вольнодумец]

Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?

«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.

И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.

[Анри]

«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.

Что Вы так нетерпимы к критике Ваших взглядов?

Вы же на форуме, и раз уж Вы беретесь высказывать Ваши взгляды публично, то будьте готовы к тому, что их будут критиковать.

Так что Вы бы лучше угомонили Вашу нетерпимость по отношению к критике Ваших взглядов.

Уже объяснял Вам тут в теме, что из того, что в неизвестности пребывает неизвестный Бог, вовсе не следует, что о неизвестном «нельзя сказать ничего удобовразумительного».

О неизвестном вообще (и, в частности, о неизвестном Боге) можно вполне удобовразумительно говорить в виде предположений и верований. И обсуждать предположения и верования.
И, соответственно, можно предполагать в области неизвестного, как отрицательное отношение, так и положительное, со стороны неизвестного Бога.

Например, жизненный опыт учит человека, что с неизвестностью нужно обращаться осторожно. И именно поэтому я и Вам даю вполне удобовразумительный и добрый совет:
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?

И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.

Уже неоднократно пояснял Вам тут в теме, что увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь.

Теперь критически рассмотрим то, что Вы изволили здесь высказать, хотя я Вам в предыдущих постах аргументировано объяснил, в чем состоит ошибка онтологизма, но Вы упорно продолжаете ее повторять, не приводя каких-либо аргументов. Еще раз поясняю:

Вот смотрите, Вы пишете:
«трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом»

Подумайте, а как Вы (или сторонники онтологизма) могут различать: трансперсональные переживания и иллюзию о «трансперсональных» переживаниях? – Никак.

Просто в неизвестности можно равно предполагать как то, что переживания являются трансперсональными, как и то, что эти переживания никакими трансперсональными не являются, что это просто иллюзия «трансперсональности». Вот это и называется антиномией. Попробуйте эту антиномию разрешить в неизвестности - это невозможно разрешить.

И трансцедентальное ничего не говорит о трансцендентном, оно просто означает, что в сознании человека присутствует то, что не контролируется сознанием. Это интересная тема, но онтологизму она ничем не поможет в вопросе об антиномиях, потому что не устраняет неизвестного, и никак не делает возможным познание «вещи-в-себе» или решения проблемы интерсубъективности, потому что «интерсубъективность» вполне можно интерпретировать как просто вид субъективности, без всякого «интер».

Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.

Ничего не разрешается, просто есть верования в то, что «разрешается», и есть иллюзии про то, что якобы «разрешается», но при этом можно предполагать и верить в то, что не разрешается.
А уже сама возможность веровать в противоположное и предполагать противоположное означает, что ничего не разрешается.

Все еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить по поводу проблемы антиномий? – Поясняю:

Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.

Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!

Это же просто рационалистические иллюзии Дидро из Эпохи Просвещения, просветителям казалось, что они якобы могут «знать» про природу, но потом тот же Кант аргументировано пояснил, что ничего они (и вообще все люди) в принципе знать не могут, а могут только предполагать и верить.

Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро, но есть верования и значительно более лучшие (чем у Дидро) в неизвестности – это те верования, которые предлагаются в Библии.

Библия учит, что Бога нельзя изображать, то есть, Бог запределен для человека (трансцендентен). И поэтому с помощью человеческой имманентной логики пытаться говорить о трансцендентном Боге (как пытается по просветительской наивности рассуждать Дидро) – это же явная ошибка, потому что имманентное и трансцендентное – несоизмеримы. А потому в рассуждениях о трансцендентном Боге – человеческая логика бесполезна.

Другими словами, есть сторона человеческая (имманентная), и есть сторона Божественная (трансцендентная). И человеку нужно заботится только о логичности со своей стороны, а в Божественной стороне человек может логически правомерно предполагать нелогичное (по человеческой логике), потому что просто человеческой логики явно недостаточно для осознания Божественной стороны (трансцендентной). Например, неразумно и нелогично пытаться конечным измерить Бесконечность – это просто несоизмеримо.

А Дидро еще этого не понимал, пребывая в рационалистическо-просветительских иллюзиях своего времени, и потому вовсю пытался «мерить» неизмеримое.
И Вы тут в своих рассуждениях просто повторяете ошибки Дидро из эпохи Просвещения. Хотя поезд того времени уже дано ушел, а Вы, образно говоря, все еще хотите на нем прокатиться.

[Вольнодумец]

... зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?

Не просветите, почему ваш бог ( со строчной буквы) гневлив?

...- это невозможно разрешить.

Возможно, причем не только теоретически , но и практически, о чем свидетельствуют надличные переживания сознания любой вещи( по Ауробиндо, сознание присутствует во многих "неживых" формах)

... разрешить проблему антиномий Канта.

Не спекулятивные конструкции, а практика коммуникации с Нечто ( скажем так, потусторонним) говорит о том, что непознаваемых вещей не существует. Если субъект отождествляется ( ситуативно) с объектом, то это означает, что исследователь влезает в сознание исследуемого и переживает его как свое, оставаясь при этом самим собой.
Чужая душа для него - не потемки. Увы!

Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро...

Мил человек, учение о том, что все происходящие в мире события, включая весь ход человеческой жизни, определены со стороны Бога или природы (теологический и атеистический детерминизм) родилось не на пустом месте. То есть здесь речь не о словах, а непреложных фактах( в частности, из моей жизни) , свидетельствующих в пользу концепции детерминизма.