Смерть и Воскресение

[Сергей Божий]

То что вы говорите в посте, лично у меня не укладывается в голове ...
Такое ощущение, что вы вообще не исследовали свою веру, когда, и в какой момент вы уверовали, и что произошло после...

А по большому счёту - главное воскресли, и точка.

Когда вы оказались во Христе? В какой момент это происходит?

- - - - - Добавлено - - - - -

Полагаю, об этом, с большей долей истинности, могли бы рассуждать те, кто на самом деле, был крещен "во имя Иисуса Христа" (как и крестили Апостолы: см. Деяния 2:38, 10:47,48 и т.д.).

А так, как нынешние верующие, поголовно больше частью, НЕ крещены во имя Иисуса (а крещены иначе: так, как Апостолы никого не крестили).., то и ожидать объективных суждений по этому аспекту, вряд ли приходится.
Увы, уже как есть.

Верное понимание слова Библии, определяется, в том числе, и верным духовным состоянием верующих. А так, как нынешние верующие на практике не испытали того (не реализовали то), что есть крещение во имя Иисуса Христа.., то из-за этого есть определенные проблемы в понимании... по части касающейся.

Что значит крещены иначе? Чем отличается от крещения апостолами?

[Аспирин]

Что значит крещены иначе? Чем отличается от крещения апостолами?

Апостолы крестили во имя Иисуса Христа (или по аналогии: во имя Иисуса...).., см. Деяния 2:38, Деяния 8:16, Деяния 10:48, Деяния 19:5, Рим 6:2-8, Гал 3:27.

Как сегодня в основном крестят - Вам известно. В сегодняшнем крещении имя Иисуса Христа не упоминается. В том смысле, что ныне не погружают во имя Иисуса Христа, как было при Апостолах.

Потому и бо-о-о-ольшой вопрос - во Христе Иисусе такой верующий.., или нет.
Неясно также: прощены ли таковым грехи... - или нет.
Апостол ясно сказал, что грехи прощаются в крещении во имя Иисуса Христа. Читаем:
"и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов" (Деяния 2:38).

То есть, для прощения грехов - нужно крещение во имя Иисуса Христа. Но так ныне, почти не крестят - за исключением единиц...

[Муж Божий]

Привет дружище!

Привет!

Согласись не простой вопрос, как так и крестились и приняли, а результата нет, есть бег по кругу, обрядоверие и вера в некие таинства, которые чудесным и непонятным для человека образом вытащат его из бездны невежества и порока.

Всё это происходит потому что им так сказали...
Не желание самостоятельно вникать в вопросы веры, а уповать на "некие духовные таблетки", делает из таковых тех, кем они являются ныне.

Думаю, что это очень индивидуально, остроту небытия и воскресения все переживают индивидуально, у меня, например, мотивацией было не ощущение жизни вечной, но восторг от чувства правды и красоты божьей любви к человеку.

Согласен с тем, что каждый своё духовное рождение переживает лично и индивидуально, но всякий рожденный, как бы там ни было, искренне желает жить вечно!

Каждый пункт отдаёт просто книжными декларациями! Возможно такое присутствует в виде некоего ориентира, как фэнтези, но основанного скорей на церковной пропаганде чем на реалиях практики. Извини если задел!

Не задел.
Так я вроде христианин не книжный, возможно способ подачи моих личных переживаний во Христе похож на книжный, ну вот так я мыслю, не могу пока по-другому.
На счёт церковной пропаганды - нет, это моя реальная практика!

Верующий во Христа тоже не может! Потом, что значит победить, не делать? Разве праведность состоит в том, чтобы не грешить? Да, грубые пороки отступают, возможно даже и мелкие, но падшая природа остаётся и продолжает производить свои плоды.

Не буду с тобой спорить Анрей, просто нарисую картинку.
Вот живет верующий и думает, что ветхого человека в себе он ни как не может умертвить, потом так получается, что этот верующий умирает, и приходит на суд к Отцу принося с собой не только Новое, но и старое (я имею ввиду - ветхого человека)...
Как быть в таком случае нашему Небесному Отцу?
Если пустить такогово верующего в Царство Небесное. то там начнется тоже самое, что происходило при жизни верующего в теле, на планете Земля, а этого допустить ни как нельзя...
Так что делать то?

Так мы воюем с чем с плодами или корнями?

Это раскалённые стрелы лукавого.
Наше сердце чисто, мы храним его, а лукавый стреляет в него своими стрелами.
Это подобно тому, как наркомана лишили источника удовольствия (наркотика), и вот у него желания вроде есть (раскаленные стрелы), а источника - нет... (это конечно грубый пример), а за не имением источника удовольствия (источника греха), со временем у человвека пропадает и всякое желание употреблять наркотики...

Разве после того как Спаситель взял на себя наши грехи наша природа изменилась...

Спаситель пришел в этот мир точно в таком же теле как у нас, и показал выход из сложившейся ситуации.
Да, я думаю, что Он очень желает, чтобы мы изменились до уровня Его подобия!

...не смотря на то, что у нас, по слову Павла, новая природа, но она не сама по себе, а именно во Христе и что это значит остаётся большим вопросом для многих, хотя и повторяются при этом правильные слова не понимая сути. Ведь мы облачаемся в праведность Сына, а вот что для этого нужно - это хороший вопрос, правда?!

Вот здесь, я желал бы услышать ваш комментарий Андрей...

[пилот]

Согласен с тем, что каждый своё духовное рождение переживает лично и индивидуально, но всякий рожденный, как бы там ни было, искренне желает жить вечно!

Привет! Как человек может желать искренне то, что не вмещается в его сознание? Человеческий разум и даже сердце может воспринимать только то, что основано на его памяти предыдущего опыта, где опыт жизни вечной отсутствует, поэтому, очевидно, что это некая мечтательность. На этом и на других форумах неоднократно поднималась тема "жизни вечной", так такого начитаешься, что такое чувство,что читаешь детсадовские сочинения на тему "что бы я попросил у деда Мороза".

А что значит жизнь вечная, для чего, зачем и чем она будет наполнена?

Не буду с тобой спорить Андрей, просто нарисую картинку.
Вот живет верующий и думает, что ветхого человека в себе он ни как не может умертвить, потом так получается, что этот верующий умирает, и приходит на суд к Отцу принося с собой не только Новое, но и старое (я имею ввиду - ветхого человека)...
Как быть в таком случае нашему Небесному Отцу?
Если пустить такового верующего в Царство Небесное. то там начнется тоже самое, что происходило при жизни верующего в теле, на планете Земля, а этого допустить ни как нельзя...
Так что делать то?

Юра, да мы и не спорим с тобой, а просто мирно делимся своими мнениями!
В общем твой посыл правильный, но истекает он ни сколько от библейского текста и традиции, сколько от церковного учения, которое выставляет Всевышнего неким обер прокурором или дорожным радаром, который говорит: "Ничего личного, сами виноваты,что нарушили правила!" Я вижу, что выглядит это несколько иначе. Суд как мы знаем из Писания будет после всеобщего воскресения, а до этого все мертвы и никакая душа нигде не бродит.....
Если описывать эти вещи с опорой на тексты Танаха и Евангелий, то получится довольно длинный пост.

Это раскалённые стрелы лукавого.
Наше сердце чисто, мы храним его, а лукавый стреляет в него своими стрелами.

Кто такой лукавый и почему наше сердце чисто, а может всё не так как мы понимаем, может нужно опираться в этом понимании не на церковные предания, а попытаться понять контекст на который опирались апостолы, когда писали свои тексты. В этом есть очень важный момент, ведь писали Евангелия и свои послания не сам Христос, но люди, которые пропускали через себя то, что видели и слышали, но у нас почему-то полная уверенность в том, что сам Бог водил руками апостолов, когда они писали.

Это подобно тому, как наркомана лишили источника удовольствия (наркотика), и вот у него желания вроде есть (раскаленные стрелы), а источника - нет... (это конечно грубый пример), а за не имением источника удовольствия (источника греха), со временем у человека пропадает и всякое желание употреблять наркотики...

Юра, ты сам когда-нибудь общался с бывшими наркоманами или алкоголиками у которых зависимость находится в состоянии купирования?

Спаситель пришел в этот мир точно в таком же теле как у нас, и показал выход из сложившейся ситуации.
Да, я думаю, что Он очень желает, чтобы мы изменились до уровня Его подобия!
Вот здесь, я желал бы услышать ваш комментарий Андрей...

Здесь я совершенно с тобой согласен! Это и есть план Всевышнего!

[Муж Божий]

Как человек может желать искренне то, что не вмещается в его сознание? Человеческий разум и даже сердце может воспринимать только то, что основано на его памяти предыдущего опыта, где опыт жизни вечной отсутствует, поэтому, очевидно, что это некая мечтательность.

Не согласен.
Человек многое не может представить, причём даже мечтательно о том, что может произвести Бог, и примеры мы можем видеть как на страницах Писания, так и в жизнях многих и многих верующих.

А что значит жизнь вечная, для чего, зачем и чем она будет наполнена?

Это жизнь, которая ни когда не закончится!
Чтобы испытывать благость (удовольствие) от того что мы все вместе, и имеем общение, как друг с другом, так и с Иисусом, так и с Нашим Небесным Отцом.

Юра, да мы и не спорим с тобой, а просто мирно делимся своими мнениями!

Это да, соглашаюсь!

Кто такой лукавый и почему наше сердце чисто, а может всё не так как мы понимаем, может нужно опираться в этом понимании не на церковные предания, а попытаться понять контекст на который опирались апостолы, когда писали свои тексты.

Что за церковные традиции?
Я не принадлежу не к одной из конфессий...
Как понимаю, читая-размышляя над Писанием, так и пишу, так и озвучиваю.

В этом есть очень важный момент, ведь писали Евангелия и свои послания не сам Христос, но люди, которые пропускали через себя то, что видели и слышали, но у нас почему-то полная уверенность в том, что сам Бог водил руками апостолов, когда они писали...

А может быть по-другому?

Юра, ты сам когда-нибудь общался с бывшими наркоманами или алкоголиками у которых зависимость находится в состоянии купирования?

Конечно, более того, знаю некоторых христиан, которые после окончания употребления, стади служителями в поместных церквах.

Здесь я совершенно с тобой согласен! Это и есть план Всевышнего!\

Здорово, его и нужно держаться!

[пилот]

Не согласен.
Человек многое не может представить, причём даже мечтательно о том, что может произвести Бог, и примеры мы можем видеть как на страницах Писания, так и в жизнях многих и многих верующих.

Тогда это называется откровением, но вместе с ним Всевышний даёт то, без чего человек не может это усвоить!

Это жизнь, которая ни когда не закончится!
Чтобы испытывать благость (удовольствие) от того что мы все вместе, и имеем общение, как друг с другом, так и с Иисусом, так и с Нашим Небесным Отцом.

Если это не где-то прочитанная чужая мысль, то в чём выражается реальное общение с Богом и человеками?

Что за церковные традиции?
Я не принадлежу не к одной из конфессий...
Как понимаю, читая-размышляя над Писанием, так и пишу, так и озвучиваю.

Ты ведь не непосредственно от Бога восприял веру и учение, а опосредованно через людей, где-то слышал, где-то читал, так вот то,что ты слышал и читал как правило отражает то или иное церковное учение. Разве нет?

А может быть по-другому?

То что записали апостолы даже боговдохновенным не очень-то правильно назвать, поскольку Павел говорил о богодухновенности не своих писем или посланий других апостолов, а о Танахе. То что записали апостолы никогда при их жизни не назвалось Евангелиями, а "Писание мужей апостольских" и только спустя 300 лет после их смерти "церкви" решили это назвать Евангелием. Можно себе представить, что бы написали другие уверовавшие окажись они свидетелями происходящих тогда событий. Сколько людей, столько было бы и Евангелий, каждый бы писал о том что он понял из увиденного и услышанного.

Конечно, более того, знаю некоторых христиан, которые после окончания употребления, стали служителями в поместных церквах

Вы когда-нибудь сталкивались с ними на бытовом уровне, общались долгое время? Думаю что нет!

[Аспирин]

Да, я думаю, что Он очень желает, чтобы мы изменились до уровня Его подобия!

Это так.
Но НАЧИНАЕТСЯ это уподобление Иисусу Христу - с момента Его принятия (как Господа и Бога).., и крещения водою во имя Его.., и принятия Святого Духа.
Три простые действия (ранее происходящие в один и тот же день - день покаяния), довольно ясно описанные в Библии.., превращены в эпопею, как говорится - умопомрачительных "танцев с бубнами".

Увы и увы... - ныне два крайних пункта, искажены, почти уже до предела...
Поэтому, ныне большие проблемы:
- и с погружением во имя Иисуса Христа (оно давно уже заменено не нечто иное);
- и с крещением Святым Духом (наставление в вере для этого - см. Гал 3:2, также весьма искажено).

Давно уже (еще от 4-го века.., а то и ранее) идет подмена важнейших начальных столпов учения Христа.
А вскоре и Сам Иисус Христос - будет заменен: не некоего анти Иисуса = антихриста (см. 2Кор 11:4). Правда - ненадолго: всего, на три с половиной года... (Откровение 13:5). Но, Господи... - дай сил и помоги устоять!!!

[пилот]

Но НАЧИНАЕТСЯ это уподобление Иисусу Христу - с момента Его принятия (как Господа и Бога).., и крещения водою во имя Его.., и принятия Святого Духа.

Если так, то все кто погрузился в воду во имя Иисуса Христа, а это именно погружение, то их можно считать принявшими Духа? Прям магия какая-то!

[Аспирин]

Если так, то все кто погрузился в воду во имя Иисуса Христа, а это именно погружение, то их можно считать принявшими Духа?

Вовсе нет.
Получившие Святого Духа, это те, кто молился и получил Святого Духа. Признак - принятие силы свыше.., как Христос и Апостолы учат (внимательно читаем: Деян 1:8, Лк 24:49, 2Тим 1:7, 1Кор 2:4, 1Кор 4:20).

Как правило - порядок такой:
- покаяние (принятие Христа своим Господом и Богом, см. Иоанна 20:28,29 и т.п.);
- крещение водою во имя Иисуса Христа (Деяние 2:28).., в котором Дух Святой погружает верующего в Тело Христово - в Церковь Христову, см. 1Корнинфянам 12:13;
- получение Святого Духа = крещение Духом Святым (по наставлении в вере - Галатам 3:2.., и по молитве: как учит Иисус, см. Луки 11:13).

При этом, как видим из Писания - Господь Сам может кое-то изменять в указанном порядке: если видит в этом необходимость.

[пилот]

Вы в курсе, что такое перевод? не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

Всё понятно, спасибо!

- - - - - Добавлено - - - - -

Получившие Святого Духа, это те, кто молился и получил Святого Духа. Признак - принятие силы свыше..,

Я всё понял!

[(Сергей]

Апостол ясно сказал, что грехи прощаются в крещении во имя Иисуса Христа. Читаем:
"и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов" (Деяния 2:38).

То есть, для прощения грехов - нужно крещение во имя Иисуса Христа. Но так ныне, почти не крестят - за исключением единиц...

Скажите, почему вы уверенны, что здесь идет речь о крещении в воде, а вот здесь нет.

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Евангелие от Матфея 28:19

[Аспирин]

Скажите, почему вы уверенны, что здесь идет речь о крещении в воде

Потому, что всякий, кто хоть несколько раз прочитал тексты НЗ, знает - именно ТАК Апостолы крестили в воде.., см. Деяния 2:38, Деяния 8:16, Деяния 10:48, Деяния 19:5, Рим 6:2-8, Гал 3:27.
Это ясно видно из слова НЗ. Иных описаний реализации крещения водою - Писание не содержит.., вообще!
То есть, Апостолы крестили в воде (погружали верующих) в имя Сына Божьего. А так, как имя Сына - Иисус Христос.., то Апостолы и крестили во имя Иисуса Христа.

а вот здесь нет.
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Евангелие от Матфея 28:19

Ну так, читать то мы умеем...
Потому и читаем: что написано?? Правильно - "во имя Отца и Сына и Святого Духа".

А так, как слово Божье читается в контексте со всеми другими текстами НЗ (по части касающейся).., то и читаем - выше, что ВОДОЮ надобно крестить - во имя Иисуса Христа.
Но в стихе 19-м (28 главы от Матфея) не говорится, что речь там идет о крещении ВОДОЮ. Ну, так ведь?!! Так.
Там идет речь о нескольких разных погружениях...

ВЫВОДЫ:
- водою надлежит крестить во имя Иисуса Христа;
- но, кроме крещения водою, есть и другие крещения, на которые намекается (говорится) в стихе 19-том.
А также, и в другом месте Писания - Евреям 6:2, читаем: "учению о крещениях" - не одно, а множественное число погружений: несколько погружений.

При этом, напомню о различиях в ипостясях, упоминающихся в стихе 19:
- Отца, и Сына и Святого Духа. Напоминаю, что Сын Божий - УМЕР на Земле: на кресте Голгофы.
А Отец и Дух Святой - живы и никогда не умирали. Но мы крестимся водою - "в смерть Его" (Римлянам 6:3) - т.е., в смерть Иисуса Христа.
Как говорится - почувствуйте разницу.

И еще раз напоминаю - Апостолы крестили именно во имя Иисуса Христа. Как и в другом месте Писания говорится:
"Имя Господа - крепкая башня: убегает в нее праведник - и безопасен" (Притчи 18:11)

И еще раз возвращаюсь к ясному повелению Апостола о том, как (во что) крестить водою:
"да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов" (Деяни 2:38).
"кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа" (Деяния 10:47,48).

Итак - повеление Апостола налицо: как говорится - черным по белому . И всякий, кто противится его повелению - находится под апостольское анафемой - см. Галатам 1:8.
И, пока диавол еще на земле - пока он не скован цепью в бездне (Отк 20:1-3) - пока не брошен в озеро огненное (Отк 20:10)... - на земле будут находиться богопротивники, пляшущие под дудку диавола.
По любому поводу.

И, тем более, столь важному, как крещение водою.., которое дает верующему:
- и решение вопроса прощения грехов;
- и укрытие в крепкой башне имени Иисуса Христа;
- и еще много чего другого.., о чем написано в слове НЗ (но здесь пока не проговаривается, дабы не перегружать текст ответа).

[Муж Божий]

Когда вы оказались во Христе? В какой момент это происходит?

Именно в тот момент когда уверовал, что Иисус Христос - есть Сын Божий, и что Он умер и воскрес для моего спасения!

[Эрик]

Читаю эту тему, и люди рассуждают, вот, грешить, не грешить, греховная, природа, прощены, не прощены, очистить, когда очистить, когда природа, когда воскреснуть...

Люди, а зачем вы вообще живете? Как вы думаете, зачем? Неужели вы живете, чтобы не грешить? Извините, но это достигалось бы наиболее просто если... ну прекратить существование, и всё. Нет человека - и он уж точно не грешит 100%, безотказный способ. Разве же вы для этого?

Когда вы делаете какое-нибудь устройство, или программу, они вообще зачем? Чтобы не быть сломанными, чтобы не иметь багов? Ведь это глупо - делать телевизор для того чтобы он не сбоил, или программу, лишь бы в ней ошибок не было. Так никто не делает. Делают не чтобы было не сломанным, а для чего-то. Устройства и программы делают для некоей функции и пользы.

Люди, а мы с вами тоже вроде сломанных устройств. Мы - буратины, которые неправильно зафункционировали, и их выбросили на помойку. Потом еще как-то сжаливались над сломанными буратинами. Говорят - ну вот вам циркуляр и протокол, как вы бы должны функционировать, а все что от этого отходит - уже неправильная работа. Погрешность. Ну, можете вы буратины без погрешностей работать? Отвечают - до-до-до, но увы. Нет возможности. Слишком сломаны, ведь еще и накопление ошибок из поколения в поколение, так что буратины на помойке не могут фунциклировать без погрешностей. Не-мо-гут. Кто говорит могу, тот совсем сломанный, обманывает себя и нет в нем истины.

И вот сломанным буратинам еще и незаслуженная радость на помойку послана. Им говорят, а знаете, тот циркуляр-то, чего? Вообще-то, он не только как вы должны поступать видимым образом, но и как вы должны думать. Да, вот оно как. Даже и помышления ваши должны бы быть во какие, чтобы вам быть несломанными буратинами. И что, будете говорить что это вы можете? Пробуйте, увидите. Увидите что полено ваше греховное всё совсем трухлявое и не можете быть нормальными буратинами, чего хотите делать по циркуляру не сделаете, а чего не желаете сделать нарушая протокол - делаете. Словом, делом и помышлением. Но, граждане деревянные, большая радость. Что даже и так, с трухлявою древесиной, вы можете еще пригодиться. Вам еще дается возможность быть для некоей функции и пользы. Для какой? Для чего вы живете? Задача не сбоить уже провалена полностью, ну а для чего вам вот это самое свыше радостное? Какая функция, какая польза?.. Сказали бедолагам на помойке и это.

Теперь по прошествии тысячелетий, мы значит тут собираемся и начинаем. Делиться соображениями. Цитатами. А вот, циркуляр нарушать, не нарушать, когда протокол соблюдать, не соблюдать, древесина, природа, когда очистить, в какой же момент буратина станет несломанным, когда воскреснуть...

[Сергей Божий]

Именно в тот момент когда уверовал, что Иисус Христос - есть Сын Божий, и что Он умер и воскрес для моего спасения!

Я не знаю, как вы оказались во Христе, не погрузившись во имя Иисуса Христа. Потомучто соединяемся со Христом и погружаемся во Христа мы в момент крещения.

Рим 6:3-8: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,"

Невозможно соединиться со Христом не умерев с Ним и в Нем не воскреснув.

[Аспирин]

Сообщение от Сергей Божий
Когда вы оказались во Христе? В какой момент это происходит?

Именно в тот момент когда уверовал, что Иисус Христос - есть Сын Божий, и что Он умер и воскрес для моего спасения!

Но Писание это не подтверждает! Из Писания видим, что во Христа верующие погружаются при крещении водою - см., к примеру, Деяния 2:41.
Именно в крещении водою и происходит погружение во имя Иисуса Христа (в имя Иисуса Христа)

Или, Вы можете подтвердить (то, что сами сказали) словом Писания?