Дух, душа и тело

[Виктор А.]

...Очень похожая ситуация в диалоге с иудеями, когда им православные показывают пророчества Даниила и Исаии по поводу прихода Машиаха, на что иудеи отвечают, что вы неправильно всё поняли, это про другое!

Да, про то и говорили, что текст обретает смысл только в контексте, а контекст (Предания) разный. Иудеи вообще склонны понимать пророчества второИсайи об Отроке Божием, как о самом Израиле.

В случае с безсмертием души ситуация инверсно схожая, покажите, где написано в Библии о посмертном состоянии души...

Если бы я был протестантом, то, конечно, полез бы в Откровение 20:4-6. Что это за "сидящие на престолах", если не апостолы и мученики? Причём прямо сказано, что это - "души обезглавленных за свидетельство Иисуса" и т.д. Причём после 1-го воскресения ожидается конечный Суд и "смерть вторая" (в озере огненном - для грешников).

[пилот]

Если бы я был протестантом, то, конечно, полез бы в Откровение 20:4-6. Что это за "сидящие на престолах", если не апостолы и мученики? Причём прямо сказано, что это - "души обезглавленных за свидетельство Иисуса" и т.д. Причём после 1-го воскресения ожидается конечный Суд и "смерть вторая" (в озере огненном - для грешников).

А если бы небыли протестантом куда полезли бы?
Нельзя в отрыве от Танаха рассматривать эти стихи, мне не трудно напомнить, что писал Иоанн своё послание ссылаясь именно на Танах и адресует это тем людям, которые его хорошо знают, а не тем, кто базирует свои знания на египетском чаромутии из Книги Мёртвых.

«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время» (Откр. 6:9-11).

Приведу параллельный текст, как некую аллюзию. Бытие 4:10

И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

Иудейский комментарий.
Под жертвенником души... Этот необычный образ должен пониматься в свете раввинской литературы. Согласно труду, приписываемому раби Натану ГаБавли, жившему во втором веке:
Всевышний взял душу Моисея и хранил её под Троном Славы... Не только душа Моисея хранится под Троном Славы, но также и души праведников.
Раби Акива обычно говорил: «Погребённые под жертвенником подобны тем, кто погребён под Троном Славы».' (Авот диРаби Натан 12:4, 26:2)

Эти стихи также приводят в пример многие богословы, доказывая наличие жизни после смерти. Если внимательно прочитать данный текст, то во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье.

1. Почему убиенные праведники находятся под жертвенником, а не в райском саду? Жертвенник – это сооружение, где приносились жертвы или воскурялся фимимам в земном святилище? Я думаю, мало кто согласится, что нахождение под жертвенником представляет собой достойную посмертную награду святым.

2. Много ли убиенных праведников находится под жертвенником? Видимо, не слишком, ведь даже если представить, что это сооружение побольше земной копии, то все-таки – это жертвенник, а не город и не райский сад.

3. Как счастливая райская жизнь может заставить людей возопить о возмездии?

4. Почему «грешники» до сих пор не осуждены и не отмщены? Ведь если считать, что убиенные до снятия пятой печати герои веры вопиют, находясь в раю, то их мучители (все или хотя бы некоторые из них) должны в расплату за данное злодеяние уже гореть в аду?

5. Где души мертвых праведников, которые верно служили Христу, но не были убиты за слово Божие, а умерли своей смертью?

Речь идет не о месте под жертвенником в небесном храме (Откр. 8:3, Откр. 9:13), которое никак не похоже на райские кущи, а о земле. Именно наша земля подразумевается здесь под понятием жертвенник (Исх. 20:24), на котором в этот раз убиенными жертвами стали стойкие верующие, пострадавшие за Слово Божие. Дело в том, что под библейским понятием «душа» может подразумеваться не только личность человека, весь человек, но также и кровь человека, являющаяся символом жизни - «кровь есть душа» (Втор. 12:23, Лев. 17:11,14).

Речь идет о крови убиенных за слово Божие. Ранее кровь жертвенных животных выливалась именно к подножию жертвенника (см. Лев. 4:7), эта кровь (души убиенных) образно вопиет из земли с просьбой ускорить начало возмездия нечестивым, то есть поторопить Второе Пришествие Христа и следующий за ним Великий Суд.

Указанное в Откр. 6:10 отмщение за убиенных обещал Сам Бог:

«Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили» (Мф. 23:35).


То есть, в Откр. 6:9-11 речь идет совсем не о душах, обитающих под небесным жертвенником, а символически рассказывается о грядущем вскоре возмездии нечестивцам за страдания людей, отдавших свои жизни за Бога.

[Виктор А.]

А если бы не были протестантом куда полезли бы?

В святоотеческое Предание, конечно. Я всегда сочувствовал протестантам, обязанным к каждому высказыванию пристёгивать подходящую цитату из Библии. А т.к. цитаты иногда противоречат друг другу, то образуются неразрешимые проблемы. Ибо текст не может истолковывать сам себя, но обретает значение только в контексте.
Вот и Вы использовали раввинистический контекст (раби Натан ГаБавли и др.), что имеет смысл в отношении к Откровению Иоанна, который мыслил по-иудейски. Да, здесь - многозначная символика, и я с интересом поразмышляю над Вашим глубоким комментом после работы.

[пилот]

В святоотеческое Предание, конечно.

Даже интересно, что бы Вы там нашли, чего не знаю я.

Я всегда сочувствовал протестантам, обязанным к каждому высказыванию пристёгивать подходящую цитату из Библии. А т.к. цитаты иногда противоречат друг другу, то образуются неразрешимые проблемы. Ибо текст не может истолковывать сам себя, но обретает значение только в контексте.

Я даже им не сочувствовал, когда
подробно изучил как и кто их завёл в "болото", кстати очень логичное для людей с европейской культурой, впрочем, нельзя сказать, что у них нечему поучиться, как и у всех.

Вот и Вы использовали раввинистический контекст (раби Натан ГаБавли и др.), что имеет смысл в отношении к Откровению Иоанна, который мыслил по-иудейски.

К сожалению иудаизм времён Ездры, продолжая вплоть до жизни Иисуса и нынешний иудаизм мало чем похож внешне, но корни никуда не делись. В наше время как и тогда, для современного иудаизма остались величайшими авторитетами Шамай и Гиллель, не зная иудейского контекста понимания Писания мало что можно понять в Новозаветных книгах.

https://youtu.be/ru1k8bxvZd0