Апологетика или Основное Богословие

[Vardan]

Доброго дня!

Во-первых, отдаю дань Вашему поистине христианскому терпению.

Доброго!
Благодарю Вас, но, право, я иногда еле сдерживаюсь.

Почему я стремлюсь представить альтернативную точку зрения? В данном случае "материалиста"? Потому, что и у верующих, и у неверующих, совершенно неверные и предвзятые представления друг о друге. Что мешает им оценить сильные и слабые стороны обоих мировозрений. В итоге: глупые столкновения и споры не по существу.

У меня, например абсолютно не предвзятое отношение к материалистам.

Вот, например:

Верующий: материалисты (атеисты) - это грешники, которые желают продолжать грешить и поэтому отвергают Бога.

Нет, я так не говорю. Знаю, что и среди материалистов могут быть очень порядочные люди.

Неверующий: идеалисты (верующие) - это невежды, которые верят в то, чего нет.

Вот это и есть "детско-наивные" представления обоих лагерей друг о друге.

Тупоконечники и остроконечники яростно сражаются друг с другом, вместо того, что сесть за стол и мирно съесть яйцо, разбив его с двух сторон. При этом каждый бы из них оставался самим собой.
..........

Вы сейчас рассуждаете о науке в парадигме идеалиста и Вы должны отдавать себе в этом отчет.

Это необходимо для того, чтобы понимать - что может существовать и противоположная точка зрения, имеющая не менее весомые аргументы.

Вот, например, что может подумать материалист-ученый о следующем высказывании:

"Богословие - это больше наука о духовном мире".

Ученый скажет: ладно, нормально, духовный мир есть, его следует изучать. Подобным изучением занимается психология, но, ладно - пусть занимается им и Богословие.

А что он скажет об этом:

"Богословие - это больше наука о сверхъестественном".

Ученый: какая же это наука? Сверхъестественного не существует, следовательно не может считаться наукой предмет, изучающий его. Это - лженаука.

Вопрос не в существовании духовного мира, а в том, имеет ли он сверхъестественную природу.

И вот только тогда и начинается разговор по-существу.

Вернее, должен бы начаться.

Обычно истинный учёный начинает вдумываться, о чём ему толкует человек, у которого есть опыт общения с духовным миром. Если человек не хочет и слышать, о чём ему говорят, то это говорит о узости его мышления, а это настоящим учёным не присуще. Настоящий учёный всегда доверяет опыту других людей, а если сомневается, то всегда проверит, так ли это.

Так мы определяем границы водораздела:

Он обрывается, потому что происходит встреча Веры и Знания: двух способов познания, совершенно противоположных друг другу.

Ученый - это человек Знания.
Богослов - это человек Веры.

Нет, Богословие - это не только вера, но и знания и наука, как уже говорилось. И знание, и наука - довольно сложные.

Ученый-материалист не может согласиться с существованием сверхъестественного, потому что он не нуждается в нем.

Если это и так, то это не может длиться долго. Рано или поздно, ему придётся воскликнуть: О Боже!

Для него "сверхъестественное" - это пока непознанное естественное. И у ученого есть все основания полагать, что такое познание случится - вся история развития науки доказывает это. "Сверхъестественные" вещи рано или поздно находили свои естественные объяснения. Если ученый материалист признает существование сверхъестественного под влиянием ненаучных фактов, он станет ученым-идеалистом.
Богослов-идеалист не может пойти на компромисс с ученым-материалистом и признать, что сверхъестественное - это непознанное естественное. Потому что он нуждается в объективно существующем сверхестественном. Если Богослов признает, что прав ученый-материалист, он перестанет быть идеалистом.

Поэтому Богослов ищет обходные Пути.

Первое - необходимо убедить себя в том, что Наука имеет дело только с естественным, а сверхъестественное - это удел Богословия.
На самом деле наука имеет дело со "сверхъестественным", но считает его непознанным естественным.

Второе - необходимо убедить себя в том, что наука ограничена гипотетическим, относительным, знанием и абсолютные истины ей не по плечу.
На самом деле, наука имеет дело и с относительными, и абсолютными истинами. Знания растут и, рано или поздно, знания относительные приводят к знанию абсолютному (объективному). Таких примеров масса. Вся жизнь науки - это познание абсолютных истин. Иначе какой-бы был практический смысл в науке?

Убедив себя в ограниченности научного познания, Богослов начинает свои идеалистические построения. Теперь у него есть все основания считать, что он занимается духовной наукой. Кто же, если не он?

сверхъестественное - на то так и называется, что его научно нельзя объяснить. Ни сейчас, ни потом.

Ученый-идеалист легко найдет общий язык с Богословом, но ученый-материалист - никогда.

Это уже его, материалиста, проблемы.

Большинство великих открытий были совершены именно дерзкими учеными материалистами. Там, где их собратья идеалисты предпочитали постоять в сторонке, ибо богохульно, ученые материалисты отважно сражались, добывая человечеству новые знания о реальности.

Очень спорное мнение.

Как уже говорил, ценность религии в том, что она имеет дело с субъективным, духовным миром человека. И здесь ею были совершены поистине грандиозные открытия. Религия дала миру гигантов духа. Но религия не должна вторгаться в область науки и диктовать ей свои правила познания объективной действительности. Иначе от науки останется один пшик.

Эта объективная действительность временная, а люди верующие предлагают материалистам задуматься о вечном.

[Zeton]

Доброго!
Благодарю Вас, но, право, я иногда еле сдерживаюсь.


У меня, например абсолютно не предвзятое отношение к материалистам.


Нет, я так не говорю. Знаю, что и среди материалистов могут быть очень порядочные люди.

Обычно истинный учёный начинает вдумываться, о чём ему толкует человек, у которого есть опыт общения с духовным миром. Если человек не хочет и слышать, о чём ему говорят, то это говорит о узости его мышления, а это настоящим учёным не присуще. Настоящий учёный всегда доверяет опыту других людей, а если сомневается, то всегда проверит, так ли это.


Нет, Богословие - это не только вера, но и знания и наука, как уже говорилось. И знание, и наука - довольно сложные.


Если это и так, то это не может длиться долго. Рано или поздно, ему придётся воскликнуть: О Боже!


сверхъестественное - на то так и называется, что его научно нельзя объяснить. Ни сейчас, ни потом.


Это уже его, материалиста, проблемы.

Очень спорное мнение.


Эта объективная действительность временная, а люди верующие предлагают материалистам задуматься о вечном.

Ну вот, Вы опять изложили точку зрения идеалиста. Ничего нового.

У Вас, по-прежнему, совершенно неправильные представления о материалистах

Вы поймите, что материализм - абсолютно самодостаточная система, не нуждающаяся в феномене сверхъестественного. Никогда и не при каких обстоятельствах. Вам это кажется странным. Но Вам придется смириться с этим.

[Vardan]

Вы поймите, что материализм - самодостаточная система, не нуждающаяся в феномене сверхъестественного. Никогда и не при каких условиях.

Нет, я думаю, что у отдельного человека это несёт временный характер, и человек рано или поздно встанет перед действительностью, или задастся вопросами. Есть много рассказов, как самый боевой атеист нечаянно предстаёт перед духовным миром и в один момент всё мировоззрение у него меняется.
Иначе - это похоже на то, как люди жили представлением, что земля плоская и нет других континентов. И человеку говоришь: товарищ, есть континенты, есть другие планеты и галактики!
А этот человек продолжает настаивать на своём, кричит, что это всё враньё, и что земля плоская!

[Zeton]

Нет, я думаю, что у отдельного человека это несёт временный характер, и человек рано или поздно встанет перед действительностью, или задастся вопросами. Есть много рассказов, как самый боевой атеист нечаянно предстаёт перед духовным миром и в один момент всё мировоззрение у него меняется.
Иначе - это похоже на то, как люди жили представлением, что земля плоская и нет других континентов. И человеку говоришь: товарищ, есть континенты, есть другие планеты и галактики!
А этот человек продолжает настаивать на своём, кричит, что это всё враньё, и что земля плоская!

Вы остаетесь в своей парадигме мышления.

Я уже говорил - чтобы понять материалиста, нужно самому, хотя бы на время, побыть в его шкуре. Или иметь выдающиеся способности к перевоплощению. Но и для этого необходимо знать ЧТО есть материалист.

Видно этот "боевой" атеист не был таким уж боевым. Он явно не владел мировозрением материалиста. Если бы владел, он бы знал, что то, что ему привидилось можно объяснить естественными причинами - если не сегодня, то завтра.

Тысячи людей из идеализма возвращаются или в переходят материализм и наоборот.

Идеализм и материализм - это два совершенно самодостаточных мира, не нуждающихся друг в друге. Поэтому где человек будет обитать - это либо вопрос его личных предпочтений, либо влияние окружающей среды. В материализме, как и в идеализме, есть все, что необходимо человеку, чтобы стать совершенным.

[Vardan]

Вы остаетесь в своей парадигме мышления.

Я уже говорил - чтобы понять материалиста, нужно самому, хотя бы на время, побыть в его шкуре. Или иметь выдающиеся способности к перевоплощению. Но и для этого необходимо знать ЧТО есть материалист.

А я тоже говорил, что очень хорошо знаком с мышлением материалистов.

Видно этот "боевой" атеист не был таким уж боевым. Он явно не владел мировозрением материалиста. Если бы владел, он бы знал, что то, что ему привидилось можно объяснить естественными причинами - если не сегодня, то завтра.

Обычно такие рассказы очень серьёзны, и по самому рассказчику это видно. Именно непримиримых бойцов и приходится останавливать, иначе они могут зайти очень далеко.

Тысячи людей из идеализма возвращаются или в переходят материализм и наоборот.

Возможно. И даже несколько раз.

Идеализм и материализм - это два совершенно самодостаточных мира, не нуждающихся друг в друге. Поэтому где человек будет обитать - это либо вопрос его личных предпочтений, либо влияние окружающей среды. В материализме, как и в идеализме, есть все, что необходимо человеку, чтобы стать совершенным.

А мне хорошо быть Христианином, изучать Богословие и изучать некоторые естественные науки.

По сравнению с этим, у материалистов слишком узкий мир получится. Не говоря уже о том, что временный.

[Zeton]

А я тоже говорил, что очень хорошо знаком с мышлением материалистов.


Обычно такие рассказы очень серьёзны, и по самому рассказчику это видно. Именно непримиримых бойцов и приходится останавливать, иначе они могут зайти очень далеко.


Возможно. И даже несколько раз.


А мне хорошо быть Христианином, изучать Богословие и изучать некоторые естественные науки.

По сравнению с этим, у материалистов слишком узкий мир получится. Не говоря уже о том, что временный.

Проблема в том, и я на неё указывал, что под материалистами можно понимать все, что угодно.

По Вашим высказываниям видно, что с материалистами в истинном смысле этого слова, Вы еще не встречались

Разумеется, рассказы новообращенных бывших атеистов могут очень серьезными, красочными и полными неподдельной веры.

Отсутствие критического научного мышления часто приводит к подобным эксцессам.

Если уж человек решил сменить мировозрение, то это должно совершаться в свете абсолютной трезвости, а не под влиянием необычных переживаний или "необъяснимых" событий.

Частая смена мировозрений - обычное дело для несерьезных людей, как правило конформистов и приспособленцев.

Раз Вам хорошо быть Христианином, прошу Вас, оставайтесь им и впредь!

У материалистов не может более узкого мира, чем у идеалистов. В их мире есть все - и Бог и Вечность в том числе .

[Vardan]

Проблема в том, и я на неё указывал, что под материалистами можно понимать все, что угодно.

Очевидно, в первую очередь, это те люди, которые отвергают существование Бога и духовного мира.

По Вашим высказываниям видно, что с материалистами в истинном смысле этого слова, Вы еще не встречались

У нас был большой дом, и под одной крыше со мной жило несколько разных атеистов, и даже один коммунист.

Если уж человек решил сменить мировозрение, то это должно совершаться в свете абсолютной трезвости, а не под влиянием необычных переживаний или "необъяснимых" событий.

Всё может очень по-разному. Часто всё очень просто - человеку показывают духовный мир. В трезвом состоянии, конечно.

Частая смена мировозрений - обычное дело для несерьезных людей, как правило конформистов и приспособленцев.

Много сказать не смогу, я этот вопрос мало изучал.

У материалистов не может более узкого мира, чем у идеалистов. В их мире есть все - и Бог и Вечность в том числе .

Так ведь это не материалисты вовсе, их так и назвать нельзя.