Как вы понимаете ВЕТХОСТЬ завета?

[Наблюдатель]

Есть несколько представлений о законе: 10 заповедей, 613 заповедей, 2540 заповедей (НЗ, с цифрой мог ошибиться), моральный закон (т.е. перед людьми), а также благочестие перед Богом.
Я лично держусь последнего и частично предпоследнего.

Библейская традиция говорит несколько иначе. Это не 10 заповедей, а 10 речений Бога, это как ZiP файл, если по нему кликнуть, то раскроются комментарии как правильно их понимать, среди которых мы увидим 613 актуализированных заповедей, которые понимаются не совсем буквально, хотя для того времени и тех поколений они и читались буквально, это 613 принципов регулирования земной жизни человека так, чтобы его поиск Бога увенчался успехом. А уж кто чего придерживается это личное дело, хотя для человека рефлексирующего всегда есть некая недосказанность, которая его заставляет учиться и проверять - а вере ли он. Есть такая поговорка - если у вас один учитель, то считайте что у вас ни одного учителя.

Простой пример простой заповеди про туалет. Втор. 23:13

И да будет у тебя место вне стана, куда бы тебе выходить.
Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка. Когда будешь садиться снаружи, копай ею, а затем закрой испражнение твое.

Для того времени это было очень актуально и называется это культура личной и общественной гигиены. Так что же нам теперь лопатку для закапывания испражнений с собой носить? Хотя глядя на туристов и вообще наш бескультурный народ в своей массе, впору внедрять эту заповедь дубиной. И так далее!

Но даже соблюдая закон, не обязательно, что у человека будут отношения с Отцом.

Это Вы некую банальность сказали, ведь понятно, что очень часто люди женаты, а общения нет, так же и с со своими детьми нет общения. Если соблюдения закона нет, то и общения со Всевышним ни видать, ибо сказано - кто любит меня заповеди мои соблюдёт, так что уже от закона не отвертеться.

Даже на человеческом уровне всегда есть желание узаконить то, что удалось и примеров тому масса в нашей жизни, но есть человеческие законы, а есть законы вечные данные самим Творцом. Кстати, по поводу закона есть замечательные слова в Книге Откровения, а то всё о вере говорят, мол это самое самое, а закон нам не нужен, читаем:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Заметте, не по силе веры а по делам. По каким делам? А по делам закона или беззакония! Впрочем, стихов в Писании на эту тему предостаточно!

[captain]

А уж кто чего придерживается это личное дело, хотя для человека рефлексирующего всегда есть некая недосказанность, которая его заставляет учиться и проверять - а вере ли он.

Исполнение заповедей говорит о вере?

Простой пример простой заповеди про туалет. Втор. 23:13

И да будет у тебя место вне стана, куда бы тебе выходить.
Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка. Когда будешь садиться снаружи, копай ею, а затем закрой испражнение твое.

Почему так любят именно этот пример приводить?

Это Вы некую банальность сказали, ведь понятно, что очень часто люди женаты, а общения нет, так же и с со своими детьми нет общения. Если соблюдения закона нет, то и общения со Всевышним ни видать, ибо сказано - кто любит меня заповеди мои соблюдёт, так что уже от закона не отвертеться.

Мне видится обратная связь: кто имеет отношения с Богом, любит Его, тот в итоге и сможет исполнять Его заповеди. Не наоборот.

Даже на человеческом уровне всегда есть желание узаконить то, что удалось и примеров тому масса в нашей жизни, но есть человеческие законы, а есть законы вечные данные самим Творцом. Кстати, по поводу закона есть замечательные слова в Книге Откровения, а то всё о вере говорят, мол это самое самое, а закон нам не нужен, читаем:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Заметте, не по силе веры а по делам. По каким делам? А по делам закона или беззакония! Впрочем, стихов в Писании на эту тему предостаточно!

Также и вы заметьте, кого отдало: мертвых. Т.е. тех, кто не ожили во Христе.
Помните слова?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Есть множетство людей, которые хотя и верят во Христа, но тем не менее полагаются на свои дела. И в этом случае они будут судимы на основании своего основания, т.е. их дел. Но есть люди, которые полностью полагаются на Жертву Иисуса Христа и они на суд не приходят, потому как они полностью во Христе, а значит мертвы для закона.

Помните слова:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16)
Я считаю, они как раз об этом. В этом мире люди могут считаться первыми - по успеху, по достижениям, даже по "духовным" достижениям, но при этом полагаться на свои дела. И есть последние, которые ну никак не могут состязаться в этом мире, только верою в Иисуса Христа.

[Наблюдатель]

Исполнение заповедей говорит о вере?

Хотя там подразумевается другое, но Вы сами видите, что закон и вера неотделимы друг от друга!

Почему так любят именно этот пример приводить?

Потому что некоторые умники дабы посмеяться о нелепостях закона начинают приводить именно эту заповедь. Хотите другую, извольте, но она будет для Вас не из простых - о прикосновении к мёртвому телу. Числа 19:11

Кто прикоснется к трупу какого-нибудь человека – нечист будет семь дней.
Он должен очиститься им (пеплом) в третий день и в день седьмой, и будет чист. Если же он не очистится в третий день и в день седьмой, то не будет чист.
Всякий, прикоснувшийся к мертвецу, к какому-нибудь человеку умершему, и не очистившийся, Шатер Собрания Йеhовы оскверняет он. Истребится душа эта из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, его нечистота (по прежнему) на нем’”.

Мне видится обратная связь: кто имеет отношения с Богом, любит Его, тот в итоге и сможет исполнять Его заповеди. Не наоборот.

Это конечно Ваше дело как и куда расставлять приоритеты, но Вы поставили телегу впереди лошади. Как можно полюбить Бога, когда ничего не знаешь о Его любви и характере в ряду которых стоят запреты и благословения. Любовь к Богу приходит не раньше осознания его благости и милосердия заповедей ограничивающих нас бестолковых от зла.

Также и вы заметьте, кого отдало: мертвых. Т.е. тех, кто не ожили во Христе.
Помните слова?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Мне тут замечать нечего, поскольку я специально привёл этот стих, посмотреть,увидите ли Вы разницу.

Есть множетство людей, которые хотя и верят во Христа, но тем не менее полагаются на свои дела. И в этом случае они будут судимы на основании своего основания, т.е. их дел. Но есть люди, которые полностью полагаются на Жертву Иисуса Христа и они на суд не приходят, потому как они полностью во Христе, а значит мертвы для закона.

Вы как будто ищите у меня поддержки в Вашем отношении к закону Божьему! А что значит мертвы для закона? Вы контекст приведите, я приведу сначала комментарии:

Ибо душа, совершающая таковые дела Духом, не имеет нужды в наставлении закона, будучи сама выше его, подобно тому как от природы быстрые кони не нуждаются в биче. И в данном случае он устраняет закон не потому, что он плох, но потому, что он ниже подаваемой Духом мудрости.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез, он не упоминается по причине того, что человек стал праведным христовым Духом, это те, которые распяли плоть со страстями и похотями и полны духовных плодов.

Помните слова:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16)
Я считаю, они как раз об этом. В этом мире люди могут считаться первыми - по успеху, по достижениям, даже по "духовным" достижениям, но при этом полагаться на свои дела. И есть последние, которые ну никак не могут состязаться в этом мире, только верою в Иисуса Христа.

В Вашем посыле есть софизм, правда Вы слово духовным поместили в кавычки, так как же духовные могут полагаться на свои дела?

У Вас явно наблюдается некое раздвоение внутри личности между верой и законом. Почему это не может существовать вместе? Похоже Вы столкнулись с некими перегибами в сторону закона, поэтому он вызывает у Вас такое отторжение, что вера и закон стали для Вас непримиримыми врагами. Попробуйте убрать из Вашей жизни божий закон, хотя бы умозрительно и посмотрите, проанализируйте, что будет.

[captain]

Хотя там подразумевается другое, но Вы сами видите, что закон и вера неотделимы друг от друга!

Нет, пока не вижу. Иногда вижу обратное. Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы. Закон больше от ума, а вера от сердца. В этом они могут не совпадать.

Хотите другую, извольте, но она будет для Вас не из простых - о прикосновении к мёртвому телу. Числа 19:11

Кто прикоснется к трупу какого-нибудь человека – нечист будет семь дней.
Он должен очиститься им (пеплом) в третий день и в день седьмой, и будет чист. Если же он не очистится в третий день и в день седьмой, то не будет чист.
Всякий, прикоснувшийся к мертвецу, к какому-нибудь человеку умершему, и не очистившийся, Шатер Собрания Йеhовы оскверняет он. Истребится душа эта из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, его нечистота (по прежнему) на нем’”.

Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?

Это конечно Ваше дело как и куда расставлять приоритеты, но Вы поставили телегу впереди лошади. Как можно полюбить Бога, когда ничего не знаешь о Его любви и характере в ряду которых стоят запреты и благословения. Любовь к Богу приходит не раньше осознания его благости и милосердия заповедей ограничивающих нас бестолковых от зла.

Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?

Мне тут замечать нечего, поскольку я специально привёл этот стих, посмотреть,увидите ли Вы разницу.

Не понял

А что значит мертвы для закона? Вы контекст приведите,...

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)

я приведу сначала комментарии:

Ибо душа, совершающая таковые дела Духом, не имеет нужды в наставлении закона, будучи сама выше его, подобно тому как от природы быстрые кони не нуждаются в биче. И в данном случае он устраняет закон не потому, что он плох, но потому, что он ниже подаваемой Духом мудрости.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез, он не упоминается по причине того, что человек стал праведным христовым Духом, это те, которые распяли плоть со страстями и похотями и полны духовных плодов.

Не понял. В каких словах апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез?

В Вашем посыле есть софизм, правда Вы слово духовным поместили в кавычки, так как же духовные могут полагаться на свои дела?

У Вас явно наблюдается некое раздвоение внутри личности между верой и законом. Почему это не может существовать вместе? Похоже Вы столкнулись с некими перегибами в сторону закона, поэтому он вызывает у Вас такое отторжение, что вера и закон стали для Вас непримиримыми врагами. Попробуйте убрать из Вашей жизни божий закон, хотя бы умозрительно и посмотрите, проанализируйте, что будет.

Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере. Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.
Не совсем точно объяснил, но пока так сойдет.

[АндрейВторозван]

Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы.

А как по вашему смертному умозаключению можно веровать,
не держась закона данного нам через пророков от Господа (Лк.16:17)?

[captain]

А как по вашему смертному умозаключению можно веровать,
не держась закона данного нам через пророков от Господа (Лк.16:17)?

Чего? Можете задать человеческий вопрос?

[АндрейВторозван]

Чего? Можете задать человеческий вопрос?

человеческого тяготеете значит.
Спаси Христос

[Наблюдатель]

Нет, пока не вижу. Иногда вижу обратное. Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы. Закон больше от ума, а вера от сердца. В этом они могут не совпадать.

Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.

Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?

Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.

Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?

Вы, как говорится, попались!
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)

Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.

Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере.

С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!

Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.

Какой же верой живёт человек, если он выкинул божий закон, то есть, заповеди и руководствуется здравым смыслом? Если человек не согласен принимать на себя закон, то в этом случае союз с Богом не состоится, этот человек называется беззаконником и подлежит смерти, тогда его крещение, как знак завета не действительно и он выглядит лгуном, собственно, в чём Вы и обвиняли фарисеев и книжников.

[captain]

Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.

Замечательно

Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.

Договорились

Вы, как говорится, попались!
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!

А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?

Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.

Я уверен, что даже от человека который чего-то плохо объясняет, через множество вопросов можно узнать то, как есть на самом деле.

Возможно я не понимаю слов Павла... но как понимаю, так понимаю.

С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!

Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.
Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).

[Наблюдатель]

А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?

Привет! Речь была о том, что ребёнок в первую очередь научается любить родителей прежде чем познаёт закон. Похоже у нас разное понимание, что такое любовь.

Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.

Инженеры до сих пор не знают что такое электричество, что уж говорить о другом! Мы именно верим в законы физики, иначе нам очень трудно двигаться дальше, а "закон" Ома может меняться от условий. Вся наука, как и религия строится именно на вере!

Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).

Если божий закон входит в Вашем сознании в противоречие с благодатью или верой, то это проблема не закона.
Всё таки ещё раз приведу слова самого Всевышнего про свой закон:

говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Не любовь вложит или ещё что-то, но именно Закон Торы! Мне не понятны Ваши сомнения!
Извините, конечно, за вопрос, а Вы Танах вообще-то изучали, как говорится, с карандашом в руках? У меня сложилось впечатление, что Вы говорите о нём с чьих-то слов.