Как любить?

[Наблюдатель]

Вот мое основное возражение - как можно любить исходя из приказа (заповеди)? У вас так получается? Можно выполнять инструкции, но будет ли это любовью?

А Вы будете ждать пока чувства придут? Извините, но тогда у Вас большие проблемы и вот почему. Иоанн 14:21

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Вы имеете заповеди? Имеете, но не имеете чувств, которые должны сначала Вас переполнить, или как минимум являться основной мотивацией и только тогда Вы их будете выполнять. В другом месте у Иоанна читаем 14:15

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Если мне кто-то скажет, что любит Господа человеческими чувствами, я посоветую его родственникам отвезти его к психиатру. Дмитрий, Вы поставили телегу впереди лошади. Чувства, и то, не такие как обычно понимают люди, приходят спустя годы пути исполнения заповедей и борьбы с собой любимым, которому вооще их не охота исполнять, но всегда хочется найти оправдание чтобы их не делать.

Посмотрите Господь нигде даже не намекает, что должны придти чувства и вот тогда мы начнём исполнять. Помните у Пушкина -

На свете счастья нет, но есть покой и воля..

У человека есть воля и вера, которая не в человеческих чувствах живёт, а совсем в другом месте. Когда эти два мотивирующих начала объединяются, тогда человек встаёт и начинает делать.

[captain]

А Вы будете ждать пока чувства придут? Извините, но тогда у Вас большие проблемы и вот почему. Иоанн 14:21

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Вы имеете заповеди? Имеете, но не имеете чувств, которые должны сначала Вас переполнить, или как минимум являться основной мотивацией и только тогда Вы их будете выполнять. В другом месте у Иоанна читаем 14:15

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Если мне кто-то скажет, что любит Господа человеческими чувствами, я посоветую его родственникам отвезти его к психиатру. Дмитрий, Вы поставили телегу впереди лошади. Чувства, и то, не такие как обычно понимают люди, приходят спустя годы пути исполнения заповедей и борьбы с собой любимым, которому вооще их не охота исполнять, но всегда хочется найти оправдание чтобы их не делать.

Посмотрите Господь нигде даже не намекает, что должны придти чувства и вот тогда мы начнём исполнять. Помните у Пушкина -

На свете счастья нет, но есть покой и воля..

У человека есть воля и вера, которая не в человеческих чувствах живёт, а совсем в другом месте. Когда эти два мотивирующих начала объединяются, тогда человек встаёт и начинает делать.

Я не помню, чтобы я писал именно про чувства, скорее я говорю о глубокой убежденности сердца. А уже сердце в итоге рождает и чувства.
Я не знаю, как было в вашей жизни, но у меня, после рождения свыше, это был действительно как медовый месяц. Бог вложил в сердце нечто, что давало именно чувства. Т.е. слова "первая любовь" для меня не звучат чем-то непонятным. Это не я первым возлюбил Бога, а Он меня и дал это удостоверение в мое сердце.

Но все-таки хочу рассмотреть ваш вариант, когда человек тупо прет на инструкциях. Я также мыслил как и вы, что любовь, это совсем не чувства, это выбор и действия. И именно к этому я и сам стремился. И это в итоге привело к тому, что все перешло на уровень знаний и инструкций. А это привело также к тому, что я перестал "чувствовать" Бога. Христианство превратилось в механику. Это все больше рождало какую-то неудовлетворенность, а потому приводило к тому, что я стал убегать от церкви, от служений, от свидетельств, от общения. Меня стали утомлять, особенно те, кто делился именно чувствованиями. Определенная неудовлетворенность также начала рождать какие-то грехи, которые постоянно давили чувством вины, но в итоге, это все привело к некоторому даже безразличию. Христианская жизнь все более и более становилась серой.

[Наблюдатель]

Я не помню, чтобы я писал именно про чувства, скорее я говорю о глубокой убежденности сердца. А уже сердце в итоге рождает и чувства.
Я не знаю, как было в вашей жизни, но у меня, после рождения свыше, это был действительно как медовый месяц. Бог вложил в сердце нечто, что давало именно чувства. Т.е. слова "первая любовь" для меня не звучат чем-то непонятным. Это не я первым возлюбил Бога, а Он меня и дал это удостоверение в мое сердце.

Все пережили похожее состояние, но почему Вы решили, что это рождение свыше?

Но все-таки хочу рассмотреть ваш вариант, когда человек тупо прет на инструкциях.

Я бы на Вашем месте слово тупо поставил в ковычки. Может Вы думаете, что хирург, который собирает, выпавшего из окна пьяного человека его любит с чувством с расстановкой и испытывает к нему нежность? Так и нет! Но можно ли утверждать, что хирург этого выпавшего не любит? Конечно нет! Но можно возразить, так он же выполняет клятву врача, то есть, следует должностным инструкциям, а может будем искать врача методом опроса и спрашивать - доктор, вы любите меня и получив утвердительный ответ ляжете под его нож. Думаю, что при таком раскладе вы умрёте не получив никакой помощи.

А Вы родину любите и у Вас прям чувства вас распирают Вашу грудь? Так ведь нет же, поскольку любовь к родине сакральная и в чувствах не выражается, точно так же и любовь к людям, к Богу, к родине, к родителям и даже детям. Если чувства затмевают свет по отношению к детям и родителям, то это является явным признаком психического расстройства.

Кстати могу поделиться и своим опытом присутствия божия в моём сердце, тут ничего такого нет. Я крестился в 29 лет и спустя пару месяцев ехал как-то в метро, размышляя о вере и о Боге, как вдруг на меня нашло такое чувство, такой восторг, от которого я чуть не умер, я чуть ли не парил над землёй. Я испытывал такое чувство любви и родства ко всем окружающим меня людям, что я едва сдерживал себя чтобы их не обнять и расцеловать. Через, примерно час всё исчезло, но память об этом осталась на всегда.

Да, господь коснулся меня своей рукой, это был некий залог для моего дальнейшего пути. Да много чего было! Но рождение я испытал только спустя 30 лет и это совсем другое.

Я также мыслил как и вы, что любовь, это совсем не чувства, это выбор и действия. И именно к этому я и сам стремился. И это в итоге привело к тому, что все перешло на уровень знаний и инструкций.

Верю Вам, но это лично Ваша история и не стоит её проецировать на всех ища маркерные точки похожести.

А это привело также к тому, что я перестал "чувствовать" Бога. Христианство превратилось в механику. Это все больше рождало какую-то неудовлетворенность, а потому приводило к тому, что я стал убегать от церкви, от служений, от свидетельств, от общения. Меня стали утомлять, особенно те, кто делился именно чувствованиями. Определенная неудовлетворенность также начала рождать какие-то грехи, которые постоянно давили чувством вины, но в итоге, это все привело к некоторому даже безразличию. Христианская жизнь все более и более становилась серой.

Дружище, я это понял сразу после нескольких Ваших постов!

Поскольку каждый сам забирается в ямы свойственные именно ему, его характеру, воспитанию, самосознанию, то и обратный путь лежит по тому же самому пути, только через осознание себя, как сказал Всевышний Моисею - иди к себе истинному.

Даже если чувства к Вам вернутся раньше, чем вы осознаете, что с Вами произошло, то пользы Вам от этого не будет. Почему я так отстаиваю Тору и Писание в целом? Не потому что я стал законником, как обычно говорят те, кто вообще с головой не дружит, а потому что во мне соединилось знание и Дух, то есть вера обрела цельные очертания замысла божия, всё слилось в одно неразрывное творение и единый план спасения человеков. Помните как у апостолов, когда они шли в Эммаус:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

[captain]

Все пережили похожее состояние, но почему Вы решили, что это рождение свыше?

Давайте вопросом на вопрос. А что такое рождение свыше? И с чего вы взяли, что это оно?

Я бы на Вашем месте слово тупо поставил в ковычки. Может Вы думаете, что хирург, который собирает, выпавшего из окна пьяного человека его любит с чувством с расстановкой и испытывает к нему нежность? Так и нет! Но можно ли утверждать, что хирург этого выпавшего не любит? Конечно нет! Но можно возразить, так он же выполняет клятву врача, то есть, следует должностным инструкциям, а может будем искать врача методом опроса и спрашивать - доктор, вы любите меня и получив утвердительный ответ ляжете под его нож. Думаю, что при таком раскладе вы умрёте не получив никакой помощи.

А Вы родину любите и у Вас прям чувства вас распирают Вашу грудь? Так ведь нет же, поскольку любовь к родине сакральная и в чувствах не выражается, точно так же и любовь к людям, к Богу, к родине, к родителям и даже детям. Если чувства затмевают свет по отношению к детям и родителям, то это является явным признаком психического расстройства.

Не знаю, Андрей, специально ли вы так подводите, и делаете вид что не понимает о чем я говорю, но давайте рассмотрим даже любовь к семейным. Если я к ним совершенно безчувственный, но отвечаю им исключительно на инструкциях, то я даже не знаю, что это такое...

Кстати могу поделиться и своим опытом присутствия божия в моём сердце, тут ничего такого нет. Я крестился в 29 лет и спустя пару месяцев ехал как-то в метро, размышляя о вере и о Боге, как вдруг на меня нашло такое чувство, такой восторг, от которого я чуть не умер, я чуть ли не парил над землёй. Я испытывал такое чувство любви и родства ко всем окружающим меня людям, что я едва сдерживал себя чтобы их не обнять и расцеловать. Через, примерно час всё исчезло, но память об этом осталась на всегда.

Да, господь коснулся меня своей рукой, это был некий залог для моего дальнейшего пути. Да много чего было! Но рождение я испытал только спустя 30 лет и это совсем другое.

Видимо это вы и считаете рождением свыше. А почему?

Почему я так отстаиваю Тору и Писание в целом? Не потому что я стал законником, как обычно говорят те, кто вообще с головой не дружит, а потому что во мне соединилось знание и Дух, то есть вера обрела цельные очертания замысла божия, всё слилось в одно неразрывное творение и единый план спасения человеков. Помните как у апостолов, когда они шли в Эммаус:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Интересно...

[Наблюдатель]

[QUOTE=captain;14329]Давайте вопросом на вопрос. А что такое рождение свыше? И с чего вы взяли, что это оно? Исходя не только из своего опыта, он очень субъективный, но исходя из анализа литературы и чужого опыта, рождение свыше не сопровождается человеческими чувствами в обще принятом смысле слова, а в озарении и прозрении того, что раньше не видел и не понимал и в превую очередь это связано со словом божьим.

Не знаю, Андрей, специально ли вы так подводите, и делаете вид что не понимает о чем я говорю, но давайте рассмотрим даже любовь к семейным. Если я к ним совершенно бесчувственный, но отвечаю им исключительно на инструкциях, то я даже не знаю, что это такое...

Ещё раз повторюсь, уж извините, но Вы поставили телегу впереди лошади. Вы считаете, что всё начинается с любви - вот придёт любовь к ближнему, к Богу, к жене и тогда я начну выполнять заповеди по любви, меня будет наполнять любовь к Богу, к людям к ближнему и т.д. Не будет этого, не дождётесь! Если все говорят о том, что любовь это дар, то мы что, будем его ждать чтобы жить по любви? Я думаю иначе! Любовь даруется сердцу, которое трудится на божьей ниве, на которой часто приходится выполнять заповеди даже тогда, когда всё этому противится. Примеров этому сколь угодно много, одна из первых - не плати злом за зло!

Видимо это вы и считаете рождением свыше. А почему?

Дмитрий, Вы всё таки внимательней читайте что я пишу. Я как раз сказал, что это не рождение свыше, это некий божий стимул к работе, как для Адама с Евой воспоминание о потерянном рае, так и для человека испытавшего подобное чувство, есть некий отблеск потерянного райского состояния. Настоящие чувства приходят только в очищенную душу, но не раньше, это касается всего.

[captain]

Исходя не только из своего опыта, он очень субъективный, но исходя из анализа литературы и чужого опыта, рождение свыше не сопровождается человеческими чувствами в обще принятом смысле слова, а в озарении и прозрении того, что раньше не видел и не понимал и в превую очередь это связано со словом божьим.

Из ваших слов, я понял следующее, что родится свыше может исключительно только тот, кто имеет это слово Божье (Писание) в уме. Верно?

Ещё раз повторюсь, уж извините, но Вы поставили телегу впереди лошади. Вы считаете, что всё начинается с любви - вот придёт любовь к ближнему, к Богу, к жене и тогда я начну выполнять заповеди по любви, меня будет наполнять любовь к Богу, к людям к ближнему и т.д. Не будет этого, не дождётесь! Если все говорят о том, что любовь это дар, то мы что, будем его ждать чтобы жить по любви? Я думаю иначе! Любовь даруется сердцу, которое трудится на божьей ниве, на которой часто приходится выполнять заповеди даже тогда, когда всё этому противится. Примеров этому сколь угодно много, одна из первых - не плати злом за зло!

Вы несколько утрируете. Речь тут не совсем в чувствах, ведь я так не говорил, что именно это и есть источник, речь о внутреннем желании. Я считаю, что чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы.

Дмитрий, Вы всё таки внимательней читайте что я пишу. Я как раз сказал, что это не рождение свыше, это некий божий стимул к работе, как для Адама с Евой воспоминание о потерянном рае, так и для человека испытавшего подобное чувство, есть некий отблеск потерянного райского состояния. Настоящие чувства приходят только в очищенную душу, но не раньше, это касается всего.

Это я писал на ваши слова "Но рождение я испытал только спустя 30 лет и это совсем другое."

[Наблюдатель]

Из ваших слов, я понял следующее, что родится свыше может исключительно только тот, кто имеет это слово Божье (Писание) в уме. Верно?

Вы хотите свести несколько к упрощённым формам....
Писание обязан знать каждый последователь Христа, поскольку Он есть Слово Божие сошедшее с небес! Это очень индивидуально, ведь все люди разные, значит у всех это бывает по разному. Во Никодим хорошо знал Писание, но ему это по началу не помогло, но потом он всё таки стал тайным последователем Христа.

Я считаю, что чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы.

Дочь глядя на то как мама классно готовит говорит вслух: "Мама, ты знаешь, вот я смотрю на тебя как ты здорово готовишь и понимаю, что мне так никогда не научиться, поэтому плохо я делать не хочу, а хорошо не смогу, поэтому ну его нафиг!" Вы опять хотите сами себя загнать в тупик? Зачем! Вы же прекрасно знаете, что человеческие усилия очень даже нужны, другое дело они не должны быть неким самооправданием или являться фундаментом надежды, но дела-то надо!

Правильно, я и сказал, что нашедшее на меня чувство не было рождением, рождение пришло спустя 30 лет.