По учению Православной Церкви католики были и остаются еретиками

[Эрик]

Несомнено , и не только они . Они же не были еретика и раскольниками. И не только Они и св.Афанасий Великий , св.Кирилл Иерусалимский , св. Епифаний Кипрский , св. Кирилл Александрийский ,св.Иоанн Златоуст , св. Максим Исповедник и св.Иоанн Дамаскин , да ,все

А вот Вас по пунктам можно спросить что Филиокве нарушает ?

Но ведь есть фактические тексты великих каппадакийцев. Вот что например пишет свт. Григорий Богослов:

Меня не устрашит и то, что, по сказанному, «все через Него начало быть» (Ин.1:3), как будто под словом «все» заключается и Дух Святой. Ибо не просто сказано: «все», но: «все, что начало быть». Не Сыном Отец, не Сыном и все то, что не имело начала бытия. Поэтому покажи, что Дух имел начало бытия, и потом отдавай Его Сыну, и сопричисляй к тварям. А пока не докажешь этого, всеобъемлемостью слова нимало не поможешь нечестию. Ибо если Дух имел начало бытия, то, без сомнения, Христом, я сам не буду отрицать этого. А если не имел, то почему заключаться Ему под словом все, или быть через Христа? Итак, перестань и худо чествовать Отца, восставая против Единородного (ибо худое то чествование, когда лишаешь Его Сына, и вместо Сына даешь превосходнейшую тварь), и худо чествовать Сына, восставая против Духа. Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним, как с равночестным.

[Romulus]

Но ведь есть фактические тексты великих каппадакийцев. Вот что например пишет свт. Григорий Богослов:

Меня не устрашит и то, что, по сказанному, «все через Него начало быть» (Ин.1:3), как будто под словом «все» заключается и Дух Святой. Ибо не просто сказано: «все», но: «все, что начало быть». Не Сыном Отец, не Сыном и все то, что не имело начала бытия. Поэтому покажи, что Дух имел начало бытия, и потом отдавай Его Сыну, и сопричисляй к тварям. А пока не докажешь этого, всеобъемлемостью слова нимало не поможешь нечестию. Ибо если Дух имел начало бытия, то, без сомнения, Христом, я сам не буду отрицать этого. А если не имел, то почему заключаться Ему под словом все, или быть через Христа? Итак, перестань и худо чествовать Отца, восставая против Единородного (ибо худое то чествование, когда лишаешь Его Сына, и вместо Сына даешь превосходнейшую тварь), и худо чествовать Сына, восставая против Духа. Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним, как с равночестным.

Вы так и не ответили на мой вопрос , про перечнь претензий и если не тяжело Вы какой конфессии , чтобы понят с кем говорю ?

[Эрик]

Вы так и не ответили на мой вопрос , про перечнь претензий и если не тяжело Вы какой конфессии , чтобы понят с кем говорю ?

Нет, подождите, подождите, не нужно в сторону от темы. Мы с Вами вот только начали разговор о том, верили ли свт. Григорий Богослов, свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский в это самое филиокве. Вы сказали что да, "несомненно". Но это было голословно. Я же привел Вам текст свт. Григория Богослова, который говорит не Сыном все то, что не имело начало бытия. Дух Святой не имеет начало бытия, и Он - не Сыном. То есть, свт. Григорий Богослов несомненно не верил в филиокве.

Можно и еще Вам привести слова из его трудов, напрямую отрицающих "и от Сына":

Теперь за тобой слово, пусть мечут твои пращи; пусть сплетаются твои умозаключения! «Дух, без сомнения, есть или не рожденное, или рожденное. И если не рожденное, то два безначальных. А если рожденное, то (опять подразделяешь) рожден или от Отца, или от Сына. И если от Отца, то два Сына и Брата (придумай, если хочешь, что они или близнецы, или один старше, а другой моложе, ибо ты крайне плотолюбив!). А если от Сына, то (скажешь) явился у нас Бог-внук? Но может ли что быть страннее этого?» Так рассуждают те, которые «умны на зло» (Иер.4:25), а доброго написать не хотят. Но я, находя деление необходимым, принял бы именуемых, не убоявшись имен. Ибо когда Сын есть Сын в некотором высшем отношении и, кроме этого имени, никаким другим не можем означить того, что от Бога единосущно с Богом, то не должно думать, что уже необходимо переносить на Божество и все дольние наименования даже нашего родства или, может быть, ты предположишь и Бога-мужа на том основании, что Бог именуется и Отцом, и Божество (η θεότης), по силе самого наименования, признаешь чем-то женским. Духа же – ни мужем, ни женой, потому что не рождает. А если еще дашь волю своему воображению и скажешь по старым бредням и басням, что Бог родил Сына от хотения Своего, то вот уже у нас введен Бог – вместе муж и жена, как у Маркиана и Валентина, выдумавшего новых Эонов. Но поскольку мы не принимаем первого твоего деления, по которому не допускается ничего среднего между нерожденным и рожденным, то твои братья и внуки тотчас исчезают вместе с этим пресловутым делением, и подобно многосложному узлу, у которого распущена первая петля, сами собой распадаются и удаляются из богословия. Ибо скажи мне, где поместить Исходящее, Которое в твоем делении оказывается средним членом, и введено лучшим Богословом – нашим Спасителем, если только, чем ты, следуя третьему своему завету, не исключил уже ты из Евангелия и этого выражение: Дух Святой. «Который от отца исходит» (Ин.15:26)? Поскольку Он от Отца исходит, то не тварь. Поскольку не есть рожденное, то не Сын. Поскольку есть среднее между Нерожденным и Рожденным, то Бог. Так, избежав сетей твоих умозаключений, оказывается Он Богом, Который крепче твоих делений!

Великие каппадакийцы, вмолитвах получив учение о Троице от Бога, принесли его людям, и исхождения "и от Сына" у каппадакийцев не было, поэтому Никео-Цареградский символ веры и был принят в 381 г. на соборе под председательством свт. Григория, и принят конечно без какого-либо филиокве. И так верили все верные 6 столетий.
А Вы какие слова свт. Григория приведете, чтобы не оставаться голосовным, что он якобы верил в филиокве?

[Romulus]

Нет, подождите, подождите, не нужно в сторону от темы. Мы с Вами вот только начали разговор о том, верили ли свт. Григорий Богослов, свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский в это самое филиокве. Вы сказали что да, "несомненно". Но это было голословно. Я же привел Вам текст свт. Григория Богослова, который говорит не Сыном все то, что не имело начало бытия. Дух Святой не имеет начало бытия, и Он - не Сыном. То есть, свт. Григорий Богослов несомненно не верил в филиокве.

Можно и еще Вам привести слова из его трудов, напрямую отрицающих "и от Сына":

Теперь за тобой слово, пусть мечут твои пращи; пусть сплетаются твои умозаключения! «Дух, без сомнения, есть или не рожденное, или рожденное. И если не рожденное, то два безначальных. А если рожденное, то (опять подразделяешь) рожден или от Отца, или от Сына. И если от Отца, то два Сына и Брата (придумай, если хочешь, что они или близнецы, или один старше, а другой моложе, ибо ты крайне плотолюбив!). А если от Сына, то (скажешь) явился у нас Бог-внук? Но может ли что быть страннее этого?» Так рассуждают те, которые «умны на зло» (Иер.4:25), а доброго написать не хотят. Но я, находя деление необходимым, принял бы именуемых, не убоявшись имен. Ибо когда Сын есть Сын в некотором высшем отношении и, кроме этого имени, никаким другим не можем означить того, что от Бога единосущно с Богом, то не должно думать, что уже необходимо переносить на Божество и все дольние наименования даже нашего родства или, может быть, ты предположишь и Бога-мужа на том основании, что Бог именуется и Отцом, и Божество (η θεότης), по силе самого наименования, признаешь чем-то женским. Духа же – ни мужем, ни женой, потому что не рождает. А если еще дашь волю своему воображению и скажешь по старым бредням и басням, что Бог родил Сына от хотения Своего, то вот уже у нас введен Бог – вместе муж и жена, как у Маркиана и Валентина, выдумавшего новых Эонов. Но поскольку мы не принимаем первого твоего деления, по которому не допускается ничего среднего между нерожденным и рожденным, то твои братья и внуки тотчас исчезают вместе с этим пресловутым делением, и подобно многосложному узлу, у которого распущена первая петля, сами собой распадаются и удаляются из богословия. Ибо скажи мне, где поместить Исходящее, Которое в твоем делении оказывается средним членом, и введено лучшим Богословом – нашим Спасителем, если только, чем ты, следуя третьему своему завету, не исключил уже ты из Евангелия и этого выражение: Дух Святой. «Который от отца исходит» (Ин.15:26)? Поскольку Он от Отца исходит, то не тварь. Поскольку не есть рожденное, то не Сын. Поскольку есть среднее между Нерожденным и Рожденным, то Бог. Так, избежав сетей твоих умозаключений, оказывается Он Богом, Который крепче твоих делений!

Великие каппадакийцы, вмолитвах получив учение о Троице от Бога, принесли его людям, и исхождения "и от Сына" у каппадакийцев не было, поэтому Никео-Цареградский символ веры и был принят в 381 г. на соборе под председательством свт. Григория, и принят конечно без какого-либо филиокве. И так верили все верные 6 столетий.
А Вы какие слова свт. Григория приведете, чтобы не оставаться голосовным, что он якобы верил в филиокве?

Я готов на ваши вопросы ответить , но вы же на мои не отвечаете . Если Вы не можете ответить .... и у Вас монолог , а не диалог ....

[Эрик]

Я готов на ваши вопросы ответить , но вы же на мои не отвечаете . Если Вы не можете ответить .... и у Вас монолог , а не диалог ....

Ваш упрек не принимаю и вижу в нем лишь попытку манипуляций.
В сообщении #103 Вы голословно заявили, что в филиокве якобы "все всегда верили" (хотя в действительности веками люди исповедовали Никео-Цареградский символ, не содержащий филиокве).
Далее в сообщении #104 я уточнил у Вас, верили в филиокве три святителя - Григорий Богослов, Василий Великий, и Григорий Нисский
Вы голословно ответили что якобы "несомненно" в сообщении #105 , после чего начали задавать 100500 вопросов и обвинять меня, что я их не слушаю. Но мы с Вами еще не договорили по вопросу о трех святителях, голословное "несомненно" тут не годится. Как же это свт. Григорий Богослов на соборе в Цареграде председательствовал, и собор во многом благодаря его трудам принял Никео-Цареградский символ веры, без всякого "и от Сына". А это положение - не мелочь, не стилистическое. Это вопрос о бытии ипостасей троицы. Святители учили что виновником (причиной) нетварного бытия Сына и Духа является Отец. Именно такому соотношению. А филиокве дает совершенно иную картину чем у свт. Григория - когда у нетварного бытия Духа два виновника, в отличии от нетварного бытия Сына. Это очень серьезное отличие от того, что пишет свт. Григорий Богослов, и я приводил Вам его слова.
Но Вы голословно пытаетесь "несомненно" - и скорее к другим 100500 вопросам. Подобную попытку перевести разговор на какую-то еще тему, или упреки что не переходят на те 100500 других вопросов, без какой-либо аргументации Ваших голословных заявлений придётся рассматривать как Ваше ретирование в кусты от диалога по существу.

[Romulus]

Ваш упрек не принимаю и вижу в нем лишь попытку манипуляций.
В сообщении #103 Вы голословно заявили, что в филиокве якобы "все всегда верили" (хотя в действительности веками люди исповедовали Никео-Цареградский символ, не содержащий филиокве).
Далее в сообщении #104 я уточнил у Вас, верили в филиокве три святителя - Григорий Богослов, Василий Великий, и Григорий Нисский
Вы голословно ответили что якобы "несомненно" в сообщении #105 , после чего начали задавать 100500 вопросов и обвинять меня, что я их не слушаю. Но мы с Вами еще не договорили по вопросу о трех святителях, голословное "несомненно" тут не годится. Как же это свт. Григорий Богослов на соборе в Цареграде председательствовал, и собор во многом благодаря его трудам принял Никео-Цареградский символ веры, без всякого "и от Сына". А это положение - не мелочь, не стилистическое. Это вопрос о бытии ипостасей троицы. Святители учили что виновником (причиной) нетварного бытия Сына и Духа является Отец. Именно такому соотношению. А филиокве дает совершенно иную картину чем у свт. Григория - когда у нетварного бытия Духа два виновника, в отличии от нетварного бытия Сына. Это очень серьезное отличие от того, что пишет свт. Григорий Богослов, и я приводил Вам его слова.
Но Вы голословно пытаетесь "несомненно" - и скорее к другим 100500 вопросам. Подобную попытку перевести разговор на какую-то еще тему, или упреки что не переходят на те 100500 других вопросов, без какой-либо аргументации Ваших голословных заявлений придётся рассматривать как Ваше ретирование в кусты от диалога по существу.

Ьыло не сто 500 Вопросов всего и два и Вы ушли в кусты , если Вы ответите на эти два вопроса более не просил и не надо создавать гротеск якобы уход от темы

Вы какой Конфесии и перечень претензий к Филиокве и все ни грамма больше , но вы ушли в кусты . Ну и рад за Вас . Считайте Вы выйграли войну .можете и дальше вести монолог собой

[Эрик]

Ьыло не сто 500 Вопросов всего и два и Вы ушли в кусты , если Вы ответите на эти два вопроса более не просил и не надо создавать гротеск якобы уход от темы

Вы какой Конфесии и перечень претензий к Филиокве и все ни грамма больше , но вы ушли в кусты . Ну и рад за Вас . Считайте Вы выйграли войну .можете и дальше вести монолог собой

Как это Вы себе такое позволяете? Брякнуть что якобы «все всегда» и даже свт. Григорий в филиокве верили, вам приводят тексты исключающие такое, Вы не приводите ничего, и - Вам хоть потоп в глаза, все «Божия роса». Стыдно, товарищ (с).

Мог бы и на Ваши вопросы ответить после разговора о трех святителях, но не вместо. Ищите и приводите аргументы по теме святителей если не уныло соскочили с той темы в кусты.

[Romulus]

Но ведь есть фактические тексты великих каппадакийцев. Вот что например пишет свт. Григорий Богослов:

Меня не устрашит и то, что, по сказанному, «все через Него начало быть» (Ин.1:3), как будто под словом «все» заключается и Дух Святой. Ибо не просто сказано: «все», но: «все, что начало быть». Не Сыном Отец, не Сыном и все то, что не имело начала бытия. Поэтому покажи, что Дух имел начало бытия, и потом отдавай Его Сыну, и сопричисляй к тварям. А пока не докажешь этого, всеобъемлемостью слова нимало не поможешь нечестию. Ибо если Дух имел начало бытия, то, без сомнения, Христом, я сам не буду отрицать этого. А если не имел, то почему заключаться Ему под словом все, или быть через Христа? Итак, перестань и худо чествовать Отца, восставая против Единородного (ибо худое то чествование, когда лишаешь Его Сына, и вместо Сына даешь превосходнейшую тварь), и худо чествовать Сына, восставая против Духа. Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним, как с равночестным.

с Праздником св. Кирилла и Мефодия -Апостолов Славянских . сегодня Греко Католики и Православные отмечали сей день . кто Кирилл и Мефодий с Тезоименитством

Добрый Вечер Эрик , работа не мог ответить .

1. Что касается конкретно этой цитаты . То тут цитата не много о другом . Она писалась против Духоборцев ,которые считали что Святой Дух через Сына сотворён, ну как в Символе Вере «все через Него начало быть», а раз через Него значить он не третье Лицо Троицы , а сотворённый через Сына некий Дух . Ну и Григорий Богослов в этом ключе отрицал. По тексту видно даже о чем он пишет « Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним,» То есть Он не создан как Служебный, а Равен Сыну по достоинству об этом пишет св.Григорий Богослов . Ну Я согласен и Католики также думает и подпишется под каждым словом , Вообще не одно Лицо Троицы Ни СОЗДАНО и Ни СОТВАРЕНО , а не только Святой Дух. Св.Григорий Богослов как раз тогда вел «войну» против Духоборцев и за это и шла война что Святой Дух Исходит от Отца, как Третье Лицо Троицы, а не сотворён Сыном, как Служебный Дух. Тут вопрос о Филиокве вообще не рассматривался конкретно в этом тексте.

2. Что касается вообще, не только конкретной этой цитаты , а Все Богословия именно св.Григория Богослова именно по филиокве ,Вы можете сказать мне ,предположим моя цитата не об этом , ладно , то тогда может где то в другом месте говорит св. Григорий Богослов о Филиокве дескать покажите нам об этом , Ответ : из всех трех Великих каппадоки́йцов, именно св.Григорий Богослов , по этому вопросу по филиокве прошёлся «касательно" и то образами и не прямым текстом . Более ярче и детальнее прошлись Святой Василий Великий ( и то не так четко ) и св.Григорий Нисский (вот этот более четче). Так вот Я это к чему примечание, Чтобы понимать образы св.Григория Богослова ,лучше сначало посмотреть Византийское Богословие Великих Отцов Церкви ,которые и прямо и через образы писали тогда будет понятен контекст и св.Григоря Богослова , а так пустая трата времени . Почему цениться Великие Каппадокийцы , по сравнению с более раними отцами ,например там Иустин Филосов или св.Афанасий Великий , что первые писали другие мысли о Троице чем Вторые , нет тоже самое по богословию, разница не в смыслах , а грубо говоря в читабильности текста длянеподготовленого ,просто у ранних Отцов менее четкие формулировки ,больше образов . А у Каппадакийцов более четче ,понятливее . уже формулировке почти как догматы на Вселенских Соборах " яснее солнца" и образы ранних Отцов легче понять когда знаешь уже Догмат о Троице и Труды поздних Отцов. Одно дело читать св.Дамаскина , и другое дело св.Иустина Философа , хотя оба говорили об одном и тоже. Тут тоже Самое к св.Григорию Богослову -это середина разговора , а не начало .

3. А Если Вас не конкретно интересует св.Григорий Богослов , а вообще тема Филиокве в Византийском Богословии , в том числе и у св.Каппадокийцев в частности в том числе , чтобы увидеть развитие идеи ,какие образы, и прямые тексты итп итд . потому что кто то писал через образы и прямо -два варианта . и легко тогда находить аналогичный образ у других .То это тема отдельного разговора и даже не поста , Если Вам интересно вообще о Филиокве . можно поговорить. Если у Вас интерес , только св. Григорий богослов -только Он один и точка -ответ дал искать образы не вижу смысла -будут вырванные из контекста не к двору не к селу , тем более у него касательно по этой теме. создам отдельную ветку по филиокве тогда .заходите если не только св. Григорий Богослов .

[Эрик]

Тут вопрос о Филиокве вообще не рассматривался конкретно в этом тексте.

Филиоквизм (исынизм, если говорить по-русски) возник позже IV века, когда жил о. Григорий и был собор 381 года, поэтому термин "филиокве" ("и сына") каппадакийцы не использовали. Тем не менее вопрос о причине (виновнике) нетварного бытия Сына и Духа рассматривался уже тогда. В приведенном мною тексте свт. Григория совершенно ясно сказано, на основе Евангелия от Иоанна, что "не Сыном и все то, что не имело начала бытия" - "не Сыном" исключает "и Сына".

Все Богословия именно св.Григория Богослова именно по филиокве

Все богословие свт. Григория Богослова в действительности без филиокве. И я указал Вам его слова, которые это показывают, и которые исынизм исключают. Ваше высказывание голословно, оно лишь слоган, но противоречит фактам и текстам.

Таким образом, Вы ложно утверждали, что великие каппадокийцы якобы верили в исынизм. В новой Вашей спорной теме приводите тексты, чтобы утверждать что тот или иной отец якобы поддерживал филиокве. А Вашим заявлениям о якобы имевшей место поддержке, но без подтверждающих это текстов, доверять теперь нет оснований.