Догматическое Богословие. Курс видео-лекций

[Diogen]

А что, без термина как-то изменятся ситуации?

Будет меньше оснований упорствовать в заблуждении дуализма.

... не заводить разговоры о Догматическом Богословии, например.
Однако, такой термин есть в Богословии. Не простаая наука, если человек хочет изучать, а тем белее непростая - если не хочет изучать.

Науку вы имеете в виду в греческом понимании? Гипотезы, теории, доказательства.... Только потом не говорите, что Иешуа учил богословию.

А вот термин Таинство и его определение - достаточно точно поясняют, к чему их относить. :bn:

Тем не менее даже вы затрудняетесь ответить на вопросы:
Уточните, что делает таинство таинством - священнодействие или подача благодати?
Что первично?
Можем ли мы назвать таинством подачу благодати, если священнодействия не произошло?
Можем ли мы назвать таинством священнодействие, если подачи благодати не произошло?
Которые очень красноречиво проигнорировали. Вы сказали, что обстоятельства бывают разные. Вот и место, чтобы их рассмотреть.

[Vardan]

Будет меньше оснований упорствовать в заблуждении дуализма.

А священнодействие какое отношение имеет к дуализму?

Науку вы имеете в виду в греческом понимании? Гипотезы, теории, доказательства....

Нет, особой наукой. Вот, плиз, целая тема есть, почему надо считать Богословие наукой >> Наука Богословие

Тем не менее даже вы затрудняетесь ответить на вопросы:

Нет, яуже ответил.

Уточните, что делает таинство таинством - священнодействие или подача благодати?

Всё вместе. Это же очевидно. без чего-то одного - это полноценным действием не будет

Можем ли мы назвать таинством подачу благодати, если священнодействия не произошло?

Это просто благодать.

Можем ли мы назвать таинством священнодействие, если подачи благодати не произошло?

Можем назвать Таинством, по каким-то причинам не состаявшееся, но может произойти после.

Которые очень красноречиво проигнорировали. Вы сказали, что обстоятельства бывают разные. Вот и место, чтобы их рассмотреть.

Вы на меня наговариваете. Ранее я ответил, но коротко.

[Diogen]

А священнодействие какое отношение имеет к дуализму?

Священнодействие можно рассматривать в парадигме дуализма.

Можем назвать Таинством, по каким-то причинам не состаявшееся, но может произойти после.

О!
"несостоявшееся таинство" - это таинство, или всё-таки его отсутствие?

*Понимаете, из-за подобных недопоняток могут происходить расколы среди верующих. Имеется много всяких терминов, в том числе и научных: эволюция, классовая борьба, карма...
И с употреблением этих терминов входят целые мировоззрения, чуждые библейскому пониманию. Затем в это (уже существующее) понятие втискиваем факты. А если они не влезают - тем хуже для фактов.
В Библии -Бог заповедует, и когда человек это исполняет, то получает благодать. Еврей, живя в Израиле, уже получает какую-то благодать для исполнения этой заповеди.
Когда-нибудь это таинство реализуется в полноте в мессианском царстве.

Заглянул в книгу православного священника "Книга насущных вопросов о православной вере"
Горохов Михаил Георгиевич
Вот что он спрашивает о... СОБОРОВАНИИ

1. Почему это таинство совершается за деньги?
2. Почему одни священники советуют собороваться раз в году, а другие - несколько раз в
год?
3. Почему соборуют не семь священников, как это положено по церковным правилам, а
один или два? Неужели в городах из нескольких храмов для такого случая нельзя было бы
собрать семь священников?
4. Почему, вопреки церковным правилам, перед Соборованием почти нигде не бывает
исповеди?
5. Почему вместо семи раз во многих храмах и монастырях помазывают всего лишь один
раз?
6. Почему практически никто, за очень редким исключением, не получает исцеления от
болезни в этом таинстве, несмотря на то, что именно для этого собрались и этого просят у Бога
священники и молящиеся? (Иак. 5, 14—15).

Картина 3 поколения- сначала всё вроде хорошо, потом - ни шатко, ни валко, и теперь - результат редок. Так может всё-таки ошибка в определении?

[Vardan]

Священнодействие можно рассматривать в парадигме дуализма.

И даже в первом храме?

Священнодействие можно рассматривать в парадигме дуализма.
О!
"несостоявшееся таинство" - это таинство, или всё-таки его отсутствие?

Вижу, что обрадовались. Однако, рано обрадовались. Там я сказал уточнение, что оно может произойти позже. То есть священнодействие было, а благодать Божья может быть дарована чуть позже.

1. Почему это таинство совершается за деньги?
2. Почему одни священники советуют собороваться раз в году, а другие - несколько раз в
год?
3. Почему соборуют не семь священников, как это положено по церковным правилам, а
один или два? Неужели в городах из нескольких храмов для такого случая нельзя было бы
собрать семь священников?
4. Почему, вопреки церковным правилам, перед Соборованием почти нигде не бывает
исповеди?
5. Почему вместо семи раз во многих храмах и монастырях помазывают всего лишь один
раз?
6. Почему практически никто, за очень редким исключением, не получает исцеления от
болезни в этом таинстве, несмотря на то, что именно для этого собрались и этого просят у Бога
священники и молящиеся? (Иак. 5, 14—15).[/I]

Картина 3 поколения- сначала всё вроде хорошо, потом - ни шатко, ни валко, и теперь - результат редок. Так может всё-таки ошибка в определении?

Вам пока надо разобраться с самим понятием. Когда разберётесь с понятием - тогда можно будет обсуждать, а то священнодействия для Вас как-бы и не существует.

[Diogen]

И даже в первом храме?


Вижу, что обрадовались. Однако, рано обрадовались. Там я сказал уточнение, что оно может произойти позже. То есть священнодействие было, а благодать Божья может быть дарована чуть позже.


Вам пока надо разобраться с самим понятием. Когда разберётесь с понятием - тогда можно будет обсуждать, а то священнодействия для Вас как-бы и не существует.

Ладно, загонять в угол не буду.
Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

[Vardan]

Ладно, загонять в угол не буду.

И не получится.

Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

В некотором смысле и в некоторых вопросах - вполне.
Но не всегда, и не во всём.
А что думаете о священстве для всех иудеев в древности?

[Diogen]

В некотором смысле и в некоторых вопросах - вполне.
Но не всегда, и не во всём.
А что думаете о священстве для всех иудеев в древности?

То же, что и о священстве всех верующих...
Надо сказать, что евреи (как и христиане) слишком много носятся с этим избранием, как с писаной торбой. Но больше оно проявляется, когда внимание переносится на работу над собой и своим характером.

[Денис Васильевич]

Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

Идея всеобщего священства была же уже в ВЗ и в межзаветный период, но при этом служение священников существовало. Вопрос в том, какую парадигму восприняли первые христиане. И вот в целом, очевидно, что идея особо дара служения была у: 1) апостолов, 2) учителей, 3) пророков, 4) епископов. И что сакраментальный дар служения передавался через рукоположение: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим. 4:14); "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим 1:6). В обоих стихах, мы читаем о сакраментальном даре служения, который передается через рукоположение. Особенно очень силён в своей отчётливости - второй стих.

[Diogen]

Идея всеобщего священства была же уже в ВЗ и в межзаветный период, но при этом служение священников существовало. Вопрос в том, какую парадигму восприняли первые христиане. И вот в целом, очевидно, что идея особо дара служения была у: 1) апостолов, 2) учителей, 3) пророков, 4) епископов. И что сакраментальный дар служения передавался через рукоположение: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим. 4:14); "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим 1:6). В обоих стихах, мы читаем о сакраментальном даре служения, который передается через рукоположение. Особенно очень силён в своей отчётливости - второй стих.

В Н.З. мы находим три списка разных даров.
1. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,(Еф.4:11)

2. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
(Рим.12:6-8)

3. 4 Дары различны,...
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:4-11)
Всего в Н.З. те, кто углубляются в тему различают 30 разных даров.
Вы выбрали верить в то, что в упомянутых вами стихах говорится о "сакраментальном даре служения". Это может быть доводом, однако не имеет доказательной силы.

[Денис Васильевич]

Действие верующего - священнодействие.

Ну вот например Симон не мог низводить Духа Святого, он для этого хотел купить этот дар у Апостолов. Судя по контексту, Симон был верующим, раз попросил Апостолов помолиться за него. Ученики Иоанна Крестителя, уверовавшие в Иисуса, и повстречавшие позже Апостола Павла, не имели Духа Святого, пока их не крестил Духом Святым Павел. То есть, одной веры в Иисуса мало, как и мало одного водного крещения. Необходимо, чтобы тебя крестили Духом Святым, Симон хотя и был верующим, не мог этого делать. Это могут делать, кто от Апостолов или их преемников, получил дар сакраментального служения. Ваша проблема в том, что вы пытаетесь изобрести велосипед заново, тогда как в традиционном христианстве сохраняется историческое преемство рукоположений, а следовательно и правильное понимание всего этого действия. Исторические христиане, имеющие Апостольское преемство вам правильно объяснят, как нужно всё это понимать, если вы смиритесь перед ними и будете слушать. Потому что странно, когда человек с улицы начинает учить традиционных христиан, как надо правильно понимать священство, будь даже этот человек мессианским иудеем. В традиционном христианстве, помимо водного крещения, есть еще Таинство Миропомазания, которое считается Крещением Духом Святым.

[Diogen]

Ученики Иоанна Крестителя, уверовавшие в Иисуса, и повстречавшие позже Апостола Павла, не имели Духа Святого, пока их не крестил Духом Святым Павел. .... Ваша проблема в том, что вы пытаетесь изобрести велосипед заново, тогда как в традиционном христианстве сохраняется историческое преемство рукоположений, а следовательно и правильное понимание всего этого действия.

Здесь написано, что крестить Святым Духом будет Иисус:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;(Матф.3:11)
Вы сказали, что Павел крестил учеников Святым Духом. Однако в тексте этого нет:
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Возложение рук есть, сошествие Святого Духа есть, а то, что Павел крестил Духом Святым - нет. Вы можете так верить, но это не доказывается первоисточниками.

[Денис Васильевич]

Что вы думаете о священстве всех верующих? Действие верующего - священнодействие.

Хотя общее священство верных и священство служебное, или иерархическое, отличаются друг от друга по существу, а не только по степени, они всё же устремлены друг к другу, ибо и то, и другое участвуют, каждое по-своему, в едином священстве Христа. Священнослужитель той священной властью, которой он обладает, воспитывает священнический народ и управляет им, совершает Евхаристическую жертву от лица Христа и приносит её Богу от имени всего народа; верные же в силу своего царского священства собираются на приношение Евхаристии и осуществляют это священство через принятие таинств, молитву и благодарение, свидетельство святой жизни, самоотвержение и действенную любовь.

Святой народ Божий участвует также в пророческом служении Христа, распространяя живое свидетельство о Нём, особенно через жизнь веры и любви, и принося Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих Его имя (ср. Евр 13, 15). Вся совокупность верующих, имеющих помазание от Святого (1 Ин 2, 20 и 27), не может заблуждаться в вере и проявляет это особое свойство в сверхъестественном разумении веры всем народом, когда "от Епископов и до последних верных мирян" она выражает своё вселенское согласие в вопросах веры и нравов. Ибо этим разумением веры, которое пробуждается и поддерживается Духом Истины, Народ Божий, руководимый священным учительством и верно послушествующий ему, принимает уже не человеческое слово, но воистину слово Божие (ср. 1 Фес 2, 13) и неотступно подвизается за веру, однажды переданную святым (cр. Иуд 3), по верному суждению проникает в неё всё глубже и всё полнее претворяет её в жизнь.

Глава II
О Народе Божием
Догматическая конституция о Церкви «Lumen gentium»

P.S.: Священство верующих проявляется в их освящении, своей святостью, они и призваны свидетельствовать миру, в этом и заключается служение общего священства. Но это не значит, что в этом всеобщем священстве нет особого священства, которое через рукоположение поставлено на особое служение. Это особое священство поставлено служить верующим. И сами по себе верующие, без средств благодати, коими являются Таинства, не могут получать освящающую их благодать.

[Денис Васильевич]

Прошу обратить внимание:

Священство верующих проявляется в их освящении, своей святостью, они и призваны свидетельствовать миру, в этом и заключается служение общего священства. Но это не значит, что в этом всеобщем священстве нет иерархического священства, которое через рукоположение поставлено на особое служение. Это иерархическое священство поставлено служить верующим. И сами по себе верующие, без средств благодати, коими являются Таинства, не могут получать освящающую их благодать.