Мысль Романа Исаева об экклесиологии и обряде

[Бурбон]

Я еще думал и том, что предыдущий наш патриарх, да и как церковь, не были еще настолько сращены с политикой. Патриарх Алексий посвободнее был, да и ельцинская власть, это был еще другой формат власти, без тотального контроля, включая и религиозную идеологию.

Ельцин сыграл роль Иуды,на руках этого человека кровь миллионов ,сгоревших в междуусобицах и разрухев которую эта ... ввергла страну.
Пройдет время и из ельцинцентра,сделают музей жертвам развала СССР.
Впрочем,справедливости ради,нужно отметить,что и обманутый народ голосовал за эту...
Он развалил промышленность ,отдав ее за копейки ворам.
Но и даже эти копейки ворам давал госдеп,а потом закрывали предприятия,уничтожая целые отрасли.
Результат- страна на годы погрузилась в смуту.
Слава Богу нашлись люди и силы ,и сейчас страна начинает восстанавливаться.

[Эрик]

А может эти все xxx-Ц - это лишь фикция и морок. Все эти конфессии и разделения на команды - фикция и морок. Например, в Писании говорится про поместные церкви. Географический принцип сегментации. И говорится про градациям по степени правоты или неправоты - язычники, мытари, фарисеи, книжники, сыны погибели, чада Божии и т.д. А что это вдруг конфессии-то? Жили без них тысячу лет и вдруг на тебе - изобретение какое. Морок это какой-то, иллюзия. А реальность... как было всегда так и есть - церкви поместные. Например, Петербургская церковь. Это все, кто в Петербурге во Иисуса Христа Господа верят. Но состояние Петербургской церкви - это разномыслия вплоть до раздрая. Между собой они в Петербурге многие не согласны, а то и в контрах, тем более с учетом того, что на каждом поле пшеница и плевелы растут вместе. Какой же тут экуменизм? Когда все эти xxx-Ц не хотят каяться, ни внутри ни снаружи, то что из него выйдет - кто кого поглотит. То, что произошло разделение - это плохо. Плохо и все, нужно каяться всем xxx-Ц. Но никто не хочет, шипят как гуси - как это покаяние. А другой способ улучшить плохое есть? Нету, но ххх-Ц преимущественно желают, чтобы каялись другие. Только бы самим не покаяться. Вот и ведут разговор о каком то суррогате - об экуменизме - а говорить о покаянии церквей, начиная со своей, не готовы.

[Тимофей-64]

А может эти все xxx-Ц - это лишь фикция и морок..

Нет, не фикция и не морок.
Надо быть разногласиям и ересям, чтоб открылись искусные. Сказавший это застал ситуацию, когда под как бы еще одной крышей уживались совершенно разные два понимания христианства. И сколько-то времени Бог это терпел. Правда, не очень долго.
Но вообще, меня поражает долготерпение Божие, когда Он терпит самые странные разнообразия мнений в христианской среде.
Просто подумайте. Денис Вас. не даст соврать.
Вот такая экзотика, как монтанизм. Начинается во 2-м веке, тогда же уже разоблачен и выходит из моды. Но ведь держится аж до Трулльского собора (692), где поминаются в канонах эти фриги, пепузиане. А может, и дальше.
Или манихейство. Продержалось века 3-4, если не больше.
Новацианский раскол - тоже века 3-4. На вид-то запаршивейшая секта.
И донатисты тоже - это несколько веков.
Ну можно было бы Богу тряхнуть чем-то - и вся секточка исчезнет. Нет, Он зачем-то терпит.
Я не понимаю, зачем Он так поступает. Но Он как-то лелеет прямо-таки все это христианское разнообразие, даже экзотическое. Когда столько примеров, значит, на это все есть Его прямая воля.
Плевелы ВСЕХ СОРТОВ, мыслимых и немыслимых. А прополка запрещена.

Как минимум, из этого вытекает один очевидный вывод.
Единство христиан ЧЕРЕЗ УНИФИКАЦИЮ преданий и обрядов - это то, что заведомо не пройдет. Только единство в разнообразии по Августиновой формуле.

[Эрик]

Нет, не фикция и не морок.
Надо быть разногласиям и ересям, чтоб открылись искусные. Сказавший это застал ситуацию, когда под как бы еще одной крышей уживались совершенно разные два понимания христианства. И сколько-то времени Бог это терпел. Правда, не очень долго.
Но вообще, меня поражает долготерпение Божие, когда Он терпит самые странные разнообразия мнений в христианской среде.
Просто подумайте. Денис Вас. не даст соврать.
Вот такая экзотика, как монтанизм. Начинается во 2-м веке, тогда же уже разоблачен и выходит из моды. Но ведь держится аж до Трулльского собора (692), где поминаются в канонах эти фриги, пепузиане. А может, и дальше.
Или манихейство. Продержалось века 3-4, если не больше.
Новацианский раскол - тоже века 3-4. На вид-то запаршивейшая секта.
И донатисты тоже - это несколько веков.
Ну можно было бы Богу тряхнуть чем-то - и вся секточка исчезнет. Нет, Он зачем-то терпит.
Я не понимаю, зачем Он так поступает. Но Он как-то лелеет прямо-таки все это христианское разнообразие, даже экзотическое. Когда столько примеров, значит, на это все есть Его прямая воля.
Плевелы ВСЕХ СОРТОВ, мыслимых и немыслимых. А прополка запрещена.

Как минимум, из этого вытекает один очевидный вывод.
Единство христиан ЧЕРЕЗ УНИФИКАЦИЮ преданий и обрядов - это то, что заведомо не пройдет. Только единство в разнообразии по Августиновой формуле.

Надо быть разногласиям. Но интересно, как докажите, что конфессии - это не мираж, не иллюзия матричная, а нечто реально существующее? Писание и первое тысячелетие христианства не говорят о такой сущности, как конфессия. А что же это? Выдумки мирских выдумщиков это все, а не то, что обладает истинным бытием. Католики, протестанты и православные Петербурга - это не созданное Богом разделение, это то, чего в сущности нет. Гримасы времени. Разномыслящие христиане Петербурга, заболевшие лихорадкой, и в бреду видящие все эти ххх-Ц, без исключений. Многополярное расстройство или сон разума? И через унификацию конечно ничего не пройдет. Вообще, унификация - не христианский способ решения проблем. А необходимо покаяние, и оно необходимо всем конфессиям. А то светильник подвинут. Но я вообще не сторонник теории прогресса, считающей что якобы что-нибудь улучшится, скорее все только деградирует и потом конец времен. Беззаконие только умножается, а любовь только ослабевает. Ну ничего, это не повод для уныния, так или иначе все к лучшему.

[Volodymyr]

А необходимо покаяние, и оно необходимо всем конфессиям.

Покаяние - это внутренний психический акт человека, а не коллективный. Чтобы каяться коллективно, нужно быть одним целым, без всяких разномыслий. Телегу впереди лошади если поставить, то она не поедет. Так что, для коллективного покаяния, нужно прийти к согласию и единству вначале, а это - экуменический путь.

[Эрик]

Покаяние - это внутренний психический акт человека, а не коллективный.

Христос иначе считает: вспомните, как Он в Откровении говорит различным церквям покаяться.

Чтобы каяться коллективно, нужно быть одним целым, без всяких разномыслий. Телегу впереди лошади если поставить, то она не поедет. Так что, для коллективного покаяния, нужно прийти к согласию и единству вначале, а это - экуменический путь.

Вы зря пытаетесь все поставить с ног на голову и вывернуть наизнанку. "Надлежит разномыслиям быть между вами" - так учит Святой Дух, а Вы наоборот рассказываете сказки про "без всяких разномыслий". В Освенцим, в Хиросиму загнать к единству без покаяния экуменизм желает? И по примеру тех, в ком нет любви Отчей, заставить верующих любить мир сей и все нечистоты его как есть, вопреки словам апостола 1 Ин 2:15-16? Добровольно и в сознании верующие на это не пойдут: экуменизм без покаяния - это путь единения с блудницей.

[Volodymyr]

Христос иначе считает: вспомните, как Он в Откровении говорит различным церквям покаяться.

Если идёт призыв к обширной аудитории, это же не означает, что он приведёт к одномоментному покаянию всех. Это процесс, который может быть растянут во времени. И вот, когда все будут как одно, без разномыслий, тогда возможно говорить о том, что такая община может говорить одним голосом, а не разноголосицей мнений.

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Евангелие от Иоанна 17 глава.

Вы наоборот рассказываете сказки про "без всяких разномыслий"

Но для того, чтобы утвердить повсюду Свою святую Церковь до скончания века, Христос доверил Собору Двенадцати служение учительства, управления и освящения. Из их числа Он избрал Петра. После того как тот принёс исповедание веры, Христос решил созиждить на нём Церковь Свою и пообещал ему ключи Царства Небесного, а после того как Пётр заверил Христа в любви к Нему, Он поручил ему утверждать всех овец в вере и пасти их в совершенном единстве. Сам же Иисус Христос вовеки остаётся главным краеугольным камнем и Пастырем душ наших.

Через верную проповедь Евангелия, преподание таинств и управление в любви, осуществляемое апостолами и их преемниками, то есть епископами во главе с преемником Петра, а также действием Святого Духа, Иисус Христос желает умножать Свой народ и совершенствует его общение в единстве: в исповедании единой веры, в совместном совершении Богослужения, в братском согласии семьи Божией.

Итак, Церковь, единое стадо Божие, словно знамя, поднятое для народов, благовествуя мир всему роду человеческому, с надеждою странствует к своей цели — вышней отчизне.

Такова священная тайна единства Церкви, во Христе и через Христа, во многообразии служений, осуществляемом действием Святого Духа. Высший образец и начало этой тайны — Троичное единство Ипостасей единого Бога, Отца и Сына во Святом Духе.

3. В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.

Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.

Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание. Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств. Мы верим, что одному лишь Собору апостолов, во главе которого стоит Пётр, Господь вверил всё богатство Нового Завета, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в Которое надлежит полностью включиться всем, кто тем или иным образом уже принадлежит к народу Божию. Во время своего земного странствования этот народ, хотя и оставаясь в членах своих подверженным греху, возрастает во Христе под благостным водительством Божиим согласно Его таинственным предначертаниям, покуда в ликовании он не достигнет в Небесном Иерусалиме всей полноты вечной славы.

4. Поскольку, по веянию благодати Святого Духа, сегодня во многих частях света молитвой, словом и делом прилагается немало усилий к достижению той полноты единства, которая угодна Иисусу Христу, сей Святой Собор призывает всех верных католиков к тому, чтобы они, различая знамения времён, усердно участвовали в экуменическом деле.

Под «экуменическим движением» подразумеваются все дела и начинания, которые возникают в зависимости от различных потребностей Церкви и возможностей, предоставляемых данной эпохой, и стремятся содействовать христианскому единству. Сюда относятся, во-первых, все усилия, направленные на упразднение различных речений, суждений и дел, не отвечающих по справедливости и истине положению отделённых от нас братьев и потому усложняющих взаимоотношения с ними; далее — «диалог» между сведущими людьми, получившими надлежащие наставления, который ведётся на собраниях христиан из различных Церквей или общин, устраиваемых в религиозном духе: в этом диалоге каждый глубже объясняет вероучение своей общины и ясно излагает его характерные черты. Благодаря такому диалогу все обретают более верное знание и более справедливую оценку вероучения и жизни каждой общины. Вследствие этого данные общины приходят к более широкому сотрудничеству во всяческих делах, способствующих общему благу, которых требует всякая христианская совесть, и объединяются, насколько это возможно, в единодушной молитве. Наконец, все проверяют свою верность воле Христовой относительно Церкви и с должной решительностью приступают к делу обновления и исправления.

Благоразумно и терпеливо осуществляясь верными Католической Церкви под наблюдением пастырей, всё это способствует утверждению справедливости и истины, согласия и сотрудничества, братской любви и единения. Следуя этим путём, постепенно преодолевая препятствия, мешающие совершенному церковному общению, все христиане соберутся в едином совершении Евхаристии, в единстве единой и единственной Церкви, которое с самого начала дал Своей Церкви Христос и которое, как мы верим, неотъемлемо пребывает в Католической Церкви и, как мы надеемся, будет изо дня в день возрастать вплоть до скончания века.

Однако совершенно очевидно, что дело приготовления и примирения отдельных лиц, желающих полного общения с Католической Церковью, по природе своей отлично от экуменического начинания. И всё же между ними нет никакого противоречия, поскольку и то, и другое исходит из дивного Божьего предначертания.

В экуменической деятельности верные католики, несомненно, должны заботиться об отделённых от них братьях, молясь за них, беседуя с ними о делах Церкви, первыми делая шаги к ним навстречу. Но прежде всего они сами должны искренно и внимательно обдумать то, что надлежит обновить и совершить в самой католической Семье, чтобы жизнь её вернее и яснее свидетельствовала о вероучении и об установлениях, переданных Христом через Апостолов.

Ибо, хотя Бог и одарил Католическую Церковь всей истиной Откровения, равно как и всеми средствами благодати, однако её члены не пользуются в своей жизни этими средствами со всем надлежащим рвением. Из-за этого образ Церкви не столь ярко сияет отделённым от нас братьям и всему миру, а возрастание Царства Божия замедляется. Поэтому все католики должны стремиться к христианскому совершенству, и каждому из них в меру своих сил надлежит стараться, чтобы Церковь, носящая в своем теле уничижение и мертвость Иисуса, день ото дня очищалась и обновлялась, пока Христос не представит её Себе славной, не имеющей ни пятна, ни порока.

Храня единство в необходимом, все в Церкви, согласно служению, данному каждому, пусть сохраняют надлежащую свободу: как в различных формах духовной жизни и дисциплины, так и в разнообразии литургических обрядов и даже в богословской разработке истины Откровения; однако во всём пусть они лелеют любовь. Действуя таким образом, они изо дня в день всё полнее будут являть истинную кафоличность, а вместе с тем и апостольство Церкви.

С другой стороны, необходимо, чтобы католики с радостью признавали и ценили подлинно христианские блага, восходящие к общему наследию, которыми обладают отделённые от нас братья. Справедливо и спасительно признавать богатства Христовы и действия Его сил в жизни других, свидетельствующих о Христе, иногда даже до пролития собственной крови, ибо Бог всегда дивен, и надлежит восхищаться Им в Его делах.

Нельзя забывать и о том, что всё совершаемое благодатью Святого Духа в отделённых от нас братьях может послужить также к нашему назиданию. Всё, что является воистину христианским, никогда не вступает в противоречие с подлинными благами веры: напротив, оно всегда может содействовать тому, чтобы тайна Христа и Церкви постигалась совершеннее.

Однако разделения, пролегающие между христианами, препятствуют Церкви осуществить свойственную ей полноту кафоличности в тех её сынах, которые присоединены к ней в силу крещения, но отделены от полного общения с ней. Более того: и самой Церкви становится труднее выразить в жизненной действительности всю полноту кафоличности во всей её многогранности.

Сей Священный Собор с радостью отмечает, что участие верных католиков в экуменическом деле возрастает с каждым днём, и поручает его епископам по всей земле, чтобы они старательно его поддерживали и мудро им управляли.

https://www.vatican.va/archive/hist_...gratio_it.html

[Тимофей-64]

Я еще думал и том, что предыдущий наш патриарх, да и как церковь, не были еще настолько сращены с политикой. Патриарх Алексий посвободнее был, да и ельцинская власть, это был еще другой формат власти, без тотального контроля, включая и религиозную идеологию.

Ну, нет, конечно.
Митр. Алексей-2, будущий патриарх - абсолютно советский иерарх, рано сделавший стремительную карьеру.
И, конечно, эту антигосударственную анти-власть Ельцинского режима поддерживал полностью, как и советскую.
Но лично он был менее настырным и креативным в политическом отношении, нежели Кирилл. Поддерживал все ПАССИВНЕЕ. Вообще, он при всем советском политическом прошлом был очень молитвенным человеком. Его службы архиерейские (он меня рукополагал еще до своего патриаршества) произвели на меня сильное впечатление. Зная литургию наизусть, он молился вслух всего алтаря, так что сослужители невольно замирали. У других епископов я этого не видел.

Кирилл по сравнению с ним, САМО-политизирован. Это его выбор и инициатива.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ельцин сыграл роль Иуды,на руках этого человека кровь миллионов ,сгоревших в междоусобицах и разрухе, в которую эта ... ввергла страну.
Пройдет время и из ельцинцентра, сделают музей жертвам развала СССР.
Впрочем,справедливости ради,нужно отметить,что и обманутый народ голосовал за эту...
Он развалил промышленность ,отдав ее за копейки ворам.
Но и даже эти копейки ворам давал госдеп,а потом закрывали предприятия,уничтожая целые отрасли.
Результат- страна на годы погрузилась в смуту.
Слава Богу нашлись люди и силы ,и сейчас страна начинает восстанавливаться.

Именно: музей памяти жертв развала СССР.
А из мавзолея - музей УЖАСОВ революции.
Именно так и надо сделать. Ничего не сносить. И даже не выносить. Чтобы внуки знали. Чтобы помнили про это, как и про нацизм.
Если забыть - все повторится.