Проповедуем между совершенными

[anro]

Какая-то демагогия.

От чего же. Я дословно разобрал одно слово, чтобы Вы увидели, к чему может привести Ваш подход, при буквальном разделении неразделимого целого.
Вы же точно также сами поступили со словом "Доверие"
Вам напомнить?

Семантически, именно ДО-Верие идет ДО веры. Я вам рекомендую поразмышляйте над этим.

И, раз Вы сами подобный подход называете "какой-то демагогией", то это и да будет Вам верным судьей по отношению к Вашему же принципу разбора слова ДОВЕРИЕ. Которое, якобы, по Вашему данному"исследованию" идет "До веры".

Действительно. Демагогия какая-то вместо истины. Не правда ли?

[captain]

От чего же. Я дословно разобрал одно слово, чтобы Вы увидели, к чему может привести Ваш подход, при буквальном разделении неразделимого целого.
Вы же точно также сами поступили со словом "Доверие"
Вам напомнить?

И, раз Вы сами подобный подход называете "какой-то демагогией", то это и да будет Вам верным судьей по отношению к Вашему же принципу разбора слова ДОВЕРИЕ. Которое, якобы, по Вашему данному"исследованию" идет "До веры".

Действительно. Демагогия какая-то вместо истины. Не правда ли?

Объясняю. Вы привели явно какой-то ложный пример, и тем самым вы подводите к тому, что вообще подобный метод ложный, и мой пример в частности. Но разве это так?

Что касается моего примера, то если вам нужно было доказать, что я в том выводе не прав, то вам достаточно было привести правильную этимологию слова (если она другая). Т.е. если вы считаете, что слово образовано иначе, а значит и несет иной смысл - приводите его. Вместо этого вы выбрали прием демагогии - привести ложный пример, который якобы доказывает, что этот метод ложный. Так понятнее?


Интересная статья по поводу веры и доверия https://www.all-psy.com/stati/detail/6828

Из нее же пару отрывков:

Любопытна этимология слова "доверие". До веры.
Доверие предполагает сближение, оно - когда вместе, когда рядом, на равных. Доверяю чувствам, эмоциям. Вера потом, на их основе, сначала что-то естественное, близкое, теплое - доверие. Русский язык удивительно богат и ассоциативен. Слова можно не только слышать, но и чувствовать.


Вера - это стратегия,
доверие - это тактика.
Стратегия без тактики неосуществима.
Вера без самоощущения превращается в фанатизм, к чему он приводит, мы уже не раз наблюдали.

[anro]

Вера - это стратегия,
доверие - это тактика
Стратегия без тактики неосуществима

Совершенно с этим согласен.
Но, приводя такие точные формулировки, Вы не осознанно, ставите Веру во главу угла, а Доверие - как метод или средство для осуществления Веры в повседневной жизни человека.
Ведь
Стратегия - это общий план к достижению какой-либо цели или поставленной задачи.
А Доверие - это только средство для достижения этой цели.
Видите:
Благодаря детальному плану (Стратегии) становится возможным его осуществление только благодаря средствам (тактике), которыми и достигается выполнение этого плана или поставленной задачи.

Как ранее Вам и утверждалось, что Вера первичнее и главнее вторичному Доверию, рождаемому и вытекаемому только благодаря наличию Веры.

От Веры рождается доверие. А Доверие основано на Вере.
Как и тактика безполезна без плана, без которого нет необходимости что-то достигать.
Так и Доверие (тактика) теряет смысл без наличия Веры (стратегии или плана).

Попробуйте достичь рая не имея к тому никакого мотива? Вы этого не станете достигать по причине отсутствия цели (Веры).
А без Веры и доверять нечему и некому. Не так ли?
Это же так очевидно. Вы просто не можете принять и смириться со своим неправильным убеждением.
Дело Ваше. И теперь, мне незачем больше тратить на дальнейшую полемику время в этом вопросе. Этому так же не будет конца.

[captain]

Совершенно с этим согласен.
Но, приводя такие точные формулировки, Вы не осознанно, ставите Веру во главу угла, а Доверие - как метод или средство для осуществления Веры в повседневной жизни человека.
Ведь
Стратегия - это общий план к достижению какой-либо цели или поставленной задачи.
А Доверие - это только средство для достижения этой цели.
Видите:
Благодаря детальному плану (Стратегии) становится возможным его осуществление только благодаря средствам (тактике), которыми и достигается выполнение этого плана или поставленной задачи.

Как ранее Вам и утверждалось, что Вера первичнее и главнее вторичному Доверию, рождаемому и вытекаемому только благодаря наличию Веры.

От Веры рождается доверие. А Доверие основано на Вере.
Как и тактика безполезна без плана, без которого нет необходимости что-то достигать.
Так и Доверие (тактика) теряет смысл без наличия Веры (стратегии или плана).

Попробуйте достичь рая не имея к тому никакого мотива? Вы этого не станете достигать по причине отсутствия цели (Веры).
А без Веры и доверять нечему и некому. Не так ли?
Это же так очевидно. Вы просто не можете принять и смириться со своим неправильным убеждением.
Дело Ваше. И теперь, мне незачем больше тратить на дальнейшую полемику время в этом вопросе. Этому так же не будет конца.

Я согласен с тем, что вера может проявляться и без доверия. Но я считаю, что Бога интересует вера, которая в нас выросла через доверие Ему. Вера есть и у колдунов и неверующих людей и у людей, которые ненавидят Бога. Но я не уверен, что их вера удовлетворяет Бога.

Еще раз подчеркиваю, что когда Бог обвинял евреев за неверие, например в пустыне, речь не шла о том, что они не верили в Бога, они не доверяли Богу. В этом и была претензия Бога. И именно об этом и говорится в 11 главе евреям. Вспомните хотя бы:
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин;... (Евр.11:4)

Стал бы Каин приносить Богу жертву, если бы не верил в Его существование?! Он своими пОтом и кровью вырастил то, что принес в жертву. В каком-то смысле, жертва Каина была именно делом веры, но в определенном - нет.

Доверие строится на отношениях. Вера лишь инструмент для достижения целей.

У Павла есть такие слова:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)

Вера вне доверия, не будет действовать на основании любви.

Спасающая, Живая, Действенная, Верная, Истинная, Правильная, Святая и др. подобные синонимы = Богоугодная Вера.
Не истинная вера - вера только на словах, без явления дел веры в жизни.
Вера в существование Бога - это единственно верная вера.

Вы все сваливаете в кучу. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.

Безусловно называется именно неверующим или неуверовавшим. И что это за вера, которая никак не проявляет себя, кроме слов?. Вы сами можете дать точную формулировку на свой вопрос в согласии с Библией?

Такую "веру", сегодня еще принято называть мировоззрением. Человек действительно уверен, что это действительность/реальность, подобно тому как и ученые утверждены в науке. Но наличие мировоззрения и уверенности в ней, далеко не всегда рождает в человеке действия, потому что эта "вера" находится в разуме, а истинная вера, (раз уж вы о ней писали), исходит из сердца.

Вера всегда относится к существованию Бога.
А неверие - к Его отрицанию. Не признанию или непринятию.

Не хочется так говорить, но скажу, смотрите на бесов.

Знания в каком-о смысле также вера - убежденность в их истинности. Но если эта убежденность не исходит из сердца, то это не вера. Вера это плод духа.

[Карим]

. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.

Бесы знают с чего все началось и чем закончится.. 29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
(Матф.8:29)

Вера это плод духа.

Вера - это то что принимается без доказательств.

[captain]

Бесы знают с чего все началось и чем закончится.. 29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
(Матф.8:29)

Знают или верят в это, тут не показано.

Вера - это то что принимается без доказательств.

То, что принимается без доказательств, называется аксиома.

[Карим]

Знают или верят в это, тут не показано.

Друг. Кроме Библии есть и другие источники. О которых апостолы знали, а мы нет:

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)

То, что принимается без доказательств, называется аксиома.

Не совсем так. Аксиома это то что не требует доказательств.

[anro]

Вера есть и у колдунов и неверующих людей и у людей, которые ненавидят Бога. Но я не уверен, что их вера удовлетворяет Бога.

Безусловно, их веру Бог приравнивает к неверию. А точнее, Он знает, что в них вовсе нет никакой веры в Него.
В противном случае, при наличии веры в Бога:
- колдун оставил бы смертельную для своей души практику колдовства.
- неверующий стал бы верующим.
- а ненавидящий Бога стал бы любящим Его.

Вы бы стали осознанно продолжать колдовать, быть неверующим или ненавидеть Бога, истинно веря в существование Бога и принятие должного наказания за свои грехи, отправляя себя навечно в геенну огненную?

[anro]

Еще раз подчеркиваю, что когда Бог обвинял евреев за неверие, например в пустыне, речь не шла о том, что они не верили в Бога, они не доверяли Богу. В этом и была претензия Бога.

Как раз-то, речь и шла именно О НЕВЕРИИ БОГУ! Ибо Вам уже многократно и многообразно доказан факт, что без ВЕРЫ нельзя ни доверять ни угождать Богу в любой сфере жизни.
Ведь, если веришь - будешь и доверять объекту своей веры.
Если не веришь - нет и стимула (причины) доверять - не веря в объект своей веры.
Потому, что причина доверия основана на факте веры. Без факта веры нет ни малейшего основания и причины доверять кому-либо, кого ты не познал, что он достоин твоего доверия! А чтобы познать Бога, необходимо прежде в Него уверовать!

И именно об этом и говорится в 11 главе евреям.

В этой главе во главу угла ставится вера в делах, во всей своей красе!

Вспомните хотя бы:
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин;... (Евр.11:4)

Стал бы Каин приносить Богу жертву, если бы не верил в Его существование?! Он своими потом и кровью вырастил то, что принес в жертву. В каком-то смысле, жертва Каина была именно делом веры, но в определенном - нет.

Смысл истории отношений братьев заключен в следующей истине:
Своей жертвой Авель угодил Богу по причине истинной веры в Бога - а Каин этой самой веры не имел вообще!
Авель стремился угодить Богу от всего своего искреннего сердца - а Каин всего лишь подражал брату, не желая отстать от него в деле жертвоприношения. Каин всего лишь соперничал с Авелем. Он хотел доказать брату, что он будет лучше него. Что Бог примет жертву только от него. Но посрамился! А почему? По причине неверия в Бога. Поэтому у него и не было желания познавать Бога. И поэтому Каин и не познал справедливую сущность Божью и, что Он может видеть все мысли, чувства и знать истинные мотивы его действий.
А Господь видел злую сущность Каина и понимал, что Каин всего лишь откровенно пытается соперничать брату - а для Бога это не верный подход в отношении жертвоприношения. Мотив и средства Каина были нечестивыми. Поэтому Господь принял жертву Авеля - того, кто познавал и любил саму личность Бога (Его Я), а не того, что дает ему Бог. Авель верил, доверял и любил Самого Бога! Потому, что познавал Его и общался с Ним лично. Именно для этих целей Бог и сотворил человека, по сути. Поэтому осознанная и сердечная жертва Авеля была приятна Богу.
Каин ведь прекрасно понимал, что с Авелем Бог. И, что его брат все делает правильно и, как следствие, постоянно получает от Бога всевозможные блага. А у него не было так. Вот он и стремился заиметь Божьи благословения через бездушное и греховное жертвоприношение, не зная всепроникающей и справедливо воздающей сути Божьей.

И злая сущность Каина не заставила себя долго ждать, когда Бог отверг неугодную его жертву.
Он, почти тут же, из "духовной личности" превратился в братоубийцу. Из-за ревности и фактического своего проигрыша в этом противостоянии брату Каин убил брата, потому, что уже давно ненавидел его. Только лютая ревность и ненависть способна в ближайшее время подтолкнуть к осознанному спланированному убийству.

У Павла есть такие слова:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)
Вера вне доверия, не будет действовать на основании любви.

На самом деле, ВЕРА + ДОВЕРИЕ = ДЕЙСТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ УГОДНАЯ БОГУ В ЧЕЛОВЕКЕ!

Вы все сваливаете в кучу. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.

На это отвечено выше.

Такую "веру", сегодня еще принято называть мировоззрением. Человек действительно уверен, что это действительность/реальность, подобно тому как и ученые утверждены в науке. Но наличие мировоззрения и уверенности в ней, далеко не всегда рождает в человеке действия, потому что эта "вера" находится в разуме, а истинная вера, (раз уж вы о ней писали), исходит из сердца.

Полностью с Вами согласен.

Не хочется так говорить, но скажу, смотрите на бесов.

Без комментариев

Знания в каком-о смысле также вера - убежденность в их истинности. Но если эта убежденность не исходит из сердца, то это не вера. Вера это плод духа.

Тоже согласен с этой мыслью.
Ведь вера основывается на знании (о чем тоже говорилось выше). И когда спасающее знание проникает в сердце и принимается им, тогда вера обретает непоколебимый фундамент.

[captain]

Смысл истории отношений братьев заключен в следующей истине:
Своей жертвой Авель угодил Богу по причине истинной веры в Бога - а Каин этой самой веры не имел вообще!
Авель стремился угодить Богу от всего своего искреннего сердца - а Каин всего лишь подражал брату, не желая отстать от него в деле жертвоприношения. Каин всего лишь соперничал с Авелем. Он хотел доказать брату, что он будет лучше него. Что Бог примет жертву только от него. Но посрамился! А почему? По причине неверия в Бога. Поэтому у него и не было желания познавать Бога. И поэтому Каин и не познал справедливую сущность Божью и, что Он может видеть все мысли, чувства и знать истинные мотивы его действий.

Не соглашусь с вашим видением. Я не думаю, что Каин (сын Адама), не верил в Бога, более того, я уверен, что он прекрасно знал, что Бог существует, что, тем более видно в том моменте, когда Бог заговорил с ним, он не проявил какого-то удивления, скорее некоторую горечь по отношению к Богу.

Тут речь идет о какой-то другой вере.

[anro]

Не соглашусь с вашим видением. Я не думаю, что Каин (сын Адама), не верил в Бога, более того, я уверен, что он прекрасно знал, что Бог существует, что, тем более видно в том моменте, когда Бог заговорил с ним, он не проявил какого-то удивления, скорее некоторую горечь по отношению к Богу.
Тут речь идет о какой-то другой вере.

Каин имел ту самую мертвую веру, которую осуждает Господь через ап. Иакова. Которую имеют падшие ангелы. Они даже не знают, что Бог есмь - они в этом 100% уверены. Поэтому и трепещут от осознания где будут проводить вечность. И не по наслышке точно знают о Божьем Святом характере и всяком Его волеизъявлении - однакож упорно продолжают вести свои дела только вразрез имеющимся истинным познаниям!
Почему? Они решили для себя слушаться не Бога, а люцифера.
Такой же Безбожный путь избрал и Каин. Он хоть и знает, о Творце в достатке, (ходя бы даже от Авеля), но упорно жил по воле веельзевула. Поэтому с легкостью позволял себе и панибратское саркастическое отношение к своему Творцу.

Неспроста Господь учит, говоря, что знание надмевает, а любовь назидает.
Знание без дел любви не спасает. Можно много учить других истинным вещам, хоть каждый день, но без соответствующей практической повседневной жизни - только пустой звон.
Но Каин даже не лицемерил. Он откровенно жил своевольной грешной жизнью осознанно.
А его злые дела жизни только и говорят о его НЕВЕРИИ В БОГА, хоть он и знал о Его существовании.
Об этой-то другой вере тут и идет речь. Он тоже имел веру только в себя любимого, не терпящего ни праведной веры Авеля ни праведности Самого Творца.