Шон Финнеган. Были ли христиане тринитариями до Никейского Собора?

[Виктор А.]

Арий вызвал споры, носящие его имя, когда Александр Александрийский, сменивший Ахилла на посту епископа Александрии, произнес проповедь о сходстве Сына Отцу. Арий истолковал речь Александра как возрождение савеллианства, осудил его, а затем утверждал, что «если Отец родил Сына, то у того, кто был рожден, было начало существования: и из этого очевидно, что было время, когда Сына не было. Отсюда неизбежно следует, что он [Сын] получил свою сущность из ничего ». Эта цитата описывает суть учения Ария. Сократ Константинопольский полагал, что Арий находился под влиянием учения Лукиана Антиохийского, знаменитого христианского учителя и мученика.

Точнее тезис свт. Александра был "Единица из трёх" (тоже платонический), но раскрывался образно - на примере солнца, которое тоже едино, хотя есть огонь, тепло и свет, и т.п. Арий счёл это савеллианством (слиянием Сына с Отцом) и стал отличать Сына от Отца, как Его высшее творение. В сущности, это уже было развитием Аристотеля, под влиянием которого находился его учитель Лукиан.
Т.е. ранние тринитарные споры отражали платоническую проблематику.

[Денис Васильевич]

А вот из Халдейских Оракулов:

Бог, божество. Первая Ипостась (Отец, Умопостигаемое, Еди́ница, etc.)

[Денис Васильевич]

....

Даже внешние образы, христиане компилировали, например, для изображения Пастыря Доброго, использовали образы Гермеса Криофора (Агнценосца) и Орфея. Орфей как образ для компиляции так вообще близок христианству: укрощение им игрой на лире бури, грозы и диких зверей, сошествие во ад. Некоторые это античное наследие называют античным предчувствием Христа.

[Виктор А.]

Даже внешние образы, христиане компилировали, например, для изображения Пастыря Доброго, использовали образы Гермеса Криофора (Агнценосца) и Орфея.

Да, на этом основан нео-орфизм Рильке. Об этом писал Мережковский и др. На этом основан тезис нашего Пилота: всё тринитарное христианство заимствовано у язычников, потому надо "вернуться" к унитарному началу. В своём последнем посте он признался, что ему ближе всего свидетели Иеговы (после чего исчез с форума).
Не следует впадать в такие крайности.

[Денис Васильевич]

....

У меня создалось впечатление, что ариане видели в никейцах савеллиан. К тому-же в то время еще не было разграничения ипостаси и сущности, которое произвели Великие Каппадокицы. Кроме того, для ариан, рождение из сущности, наверное и намекало на ипостасное неразличение, чем страдали монархиане-модалисты, савеллиане. К тому-же термин "единосущность", добавляло опасений в копилку. Ну и предшествующая богословская традиция, действительно была ближе арианам, а никейцы смотрелись модернистами. Ариане ссылались, на Иустина Мученика, Дионисия Александрийского, арианские нотки есть и в христологии Ипполита Римского. Лосев показывает, что даже у Тертуллиана было арианство.

[Виктор А.]

У меня создалось впечатление, что ариане видели в никейцах савеллиан.

Видимо - да; хотя это и странно: Ведь по Савеллию, Бог это единое Существо, Которое действует последовательно в 3-х видах:
в Ветхом Завете - как Отец, творящий и законодающий,
в Новом Завете - как Сын, учащий и спасающий,
а ныне (в Церкви) - как Дух животворящий.
т.е. эти "лица" даже не единовременны (!): когда начинает действовать Дух, Отец и Сын уже больше не существуют. Да это и не "лица" вовсе, а "личины" (первый греческий термин prosopon означал именно личину, т.е. маску актёра). Понадобился гений сщмч. Ипполита, который первым отождествил лицо с ипостасью, чтобы выразить идею Личности.

[Денис Васильевич]

....

Интересно, что сестра императора Константина - Констанция была арианкой, она просила брата вернуть Ария из ссылки, что он и сделал. Сын Константина - Констанций Второй был арианином, и даже провозгласил арианство официальным учением Римской империи. Готы и вандалы были арианами, Аларих был арианином. Причем у варваров, арианство задержалось подольше.

[Виктор А.]

Интересно, что сестра императора Константина - Констанция была арианкой, она просила брата вернуть Ария из ссылки, что он и сделал.

Да и сам император Константин принял Крещение на смертном одре от руки арианского епископа Евсевия Никомидийского. За что канонизирован? Только за дело созыва первого Вселенсмкого Собора. Но его решения ещё требовалось отстоять (миссия свт. Афанасия Великого),

[Денис Васильевич]

Да и сам император Константин принял Крещение на смертном одре от руки арианского епископа Евсевия Никомидийского. За что канонизирован? Только за дело созыва первого Вселенсмкого Собора. Но его решения ещё требовалось отстоять (миссия свт. Афанасия Великого),

Императора Константина крестил никеец, ведь Евсевий Никомидийский подписал Никейский символ веры. Поэтому нельзя заявлять, что его крестил арианин. Есть еще версия, что Константина крестил Римский папа Сильвестр.

[Денис Васильевич]

Да и сам император Константин принял Крещение на смертном одре от руки арианского епископа Евсевия Никомидийского. За что канонизирован? Только за дело созыва первого Вселенсмкого Собора. Но его решения ещё требовалось отстоять (миссия свт. Афанасия Великого),

Что касается исповедания веры Евсевием Никомидийским до крещения Константина и во время Первого Вселенского собора 325 года, Джон Кармирис пишет:

“Все отцы Синода единогласно приняли Священный символ Веры, включая тех, кто исповедовал арианство, за исключением двух вышеупомянутых, после примерно шестидневных догматических обсуждений, и они подписали 19 июня 325 года” (The Dogmatic and Symbolic Writings of the Orthodox Catholic Church, том 1; стр. 118).

Это ясно показывает, что 318 отцов Церкви, присутствовавших на Соборе, единодушно исповедовали православие. Что касается фразы “кроме двух вышеупомянутых”, профессор Кармирис несколькими абзацами ранее отметил, что Феонас и Секундус были единственными, кто исповедовал арианское учение и не принимал никейский символ веры. Евсевий Никомидийский, хотя и боролся за защиту арианских доктрин, в конце концов все-таки подписал Никейский символ веры, но вместе с Феогнисом Никейским и Марисом Халкидонским отказался отлучать Ария от церкви. За этот отказ и нелояльность Константин отправил в ссылку не только Ария, Феону и Секундуса, но и Евсевия Никомидийского, Феогнида Никейского и Мариса Халкидонского. Однако вскоре после этого Церковь восстановила их, согласно историку Созомену, который пишет:

Вскоре после этого Евсевий, епископ Никомидийский, и Феогнид, епископ Никейский, вернули себе свои церкви после изгнания Амфиона и Креста, которые были рукоположены вместо них. Они были обязаны своим восстановлением документу, который они представили епископам, содержащему опровержение:

“Хотя ваше благочестие осудило нас без суда, мы сочли правильным хранить молчание относительно приговора, вынесенного вашим благочестием. Но поскольку было бы абсурдно дольше хранить молчание, когда молчание рассматривается как доказательство правдивости клеветников, мы сейчас заявляем вам, что мы тоже согласны в этой вере, и после тщательного изучения мысли, содержащейся в слове ‘единосущный’, мы полностью намерены сохранять мир и что мы никогда не преследовали никакой ереси. Предложив для безопасности церквей такой аргумент, который пришел нам в голову, и будучи полностью убежденными, и полностью убедив тех, кого мы должны были убедить, мы подписали символ веры; но мы не подписались под анафемой не потому, что мы оспаривали символ веры, а потому, что мы не верили, что обвиняемый является тем, кем его нам представили; письма, которые мы получили от него, и аргументы, которые он привел в нашем присутствии, полностью убедили нас в том, что он таким не был. Хотелось бы, чтобы Священный Синод убедился, что мы не склонны выступать против, но согласны с пунктами, точно определенными вами, и этим документом мы подтверждаем наше согласие с этим: и это не потому, что мы устали от изгнания, а потому, что мы хотим отвести все подозрения в ереси; ибо если вы снизойдете до того, чтобы допустить нас сейчас в ваше присутствие, вы найдете нас во всех пунктах с теми же чувствами, что и вы, и послушными вашим решениям, и тогда это покажется хорошо для вашего благочестия быть милосердным к тому, кто был обвинен по этим пунктам, и отозвать его. Если сторона, подлежащая правосудию, была отозвана и защитила себя от выдвинутого обвинения, было бы абсурдно, если бы мы своим молчанием подтвердили сообщения о клевете, распространяемой против нас. Тогда мы умоляем вас, как и подобает вашему благочестию, дорогие Христу, увековечьте память нашего императора, наиболее возлюбленного Богом, и передайте наше прошение, и быстро посоветуйтесь, что вам угодно в отношении нас ”. Именно с помощью этих средств Евсевий и Феогнид, после изменения их настроений, были восстановлены в своих церквях. (Церковная история, книга 2, глава 16)

Это письмо, переданное нам через Созомена, имеет важное значение, поскольку в нем говорится, что Евсевий Никомидийский принял православную веру и искал общения с католической церковью и отрекся от ереси Ария. Это также показывает, почему Евсевий был отправлен в изгнание изначально – потому что он отказался отлучить Ария.

Was Constantine The Great a Nicene Christian?

[Виктор А.]

Евсевий Никомидийский принял православную веру и искал общения с католической церковью и отрекся от ереси Ария. Это также показывает, почему Евсевий был отправлен в изгнание изначально – потому что он отказался отлучить Ария.

Ну, да: Вы верно предположили (в посте №28), что по просьбе умирающей сестры императора Констанции сам Арий (и др.) были возвращены из ссылки. Среди них был и подписант Евсевий (сосланный за то, что не отрёкся на Соборе от ариан) и уже на Трирском Соборе 335 г. добился осуждения и изгнания главного защитника православия свт. Афанасия Великого (день памяти которого отмечаем сегодня).

[Денис Васильевич]

Да и сам император Константин принял Крещение на смертном одре от руки арианского епископа Евсевия Никомидийского. За что канонизирован? Только за дело созыва первого Вселенсмкого Собора. Но его решения ещё требовалось отстоять (миссия свт. Афанасия Великого),

Однако ясно то, что ни Константин, ни более поздние сыновья, такие как Констанс и Констанций, не были опытными толкователями Библии или теологами. Эти римские императоры больше заботились о сохранении единства Церкви, чем о том, чтобы участвовать в длительных дебатах по поводу того, что им часто казалось богословскими придирками.

Was Constantine The Great a Nicene Christian?

[Денис Васильевич]

....

Что касается сестры императора, это правда чисто мои предположения, почему она попросила вернуть Ария из ссылки. Первое предположение: возможно на неё подействовал прослывший авторитет Ария, как строго аскета. Второе предположение: может быть кто-то её об этом попросил, кто был вхож в императорский двор. Третье предположение: может быть она мотивировалась единством, миром, не вникая в богословие.

[пилот]

Да, на этом основан нео-орфизм Рильке. Об этом писал Мережковский и др. На этом основан тезис нашего Пилота: всё тринитарное христианство заимствовано у язычников, потому надо "вернуться" к унитарному началу. В своём последнем посте он признался, что ему ближе всего свидетели Иеговы (после чего исчез с форума).
Не следует впадать в такие крайности.

Ушёл с форума потому что больше нет желания участвовать в пустых разговорах, где через неделю авторы постов забывают о чём писали несколько дней назад и так всё по кругу!

Никакие свидетели Иеговы мне не были близки никогда, с чего Вы взяли? Мой тезис касался того, что и у свидетелей Иеговы есть свои попадания в правду, так что мешает нам согласиться, что это так? Все в какой-то степени имеют истинные зёрна в догматике....

Все христианские деноминации, которые есть ни что иное как "Римское христианство", пытаются заняться экстренной терапией в реанимации, поскольку оно - "Римское христианство", переживает ни сколько упадок, как некоторые думают, а глобальный системный кризис (греч. - СУД), который появился не вчера и даже не 1000 лет назад, а начиная со смерти последних учеников апостолов Христа, о чём и писал Павел. Оно настолько далеко отстоит от истинного учения Христа и апостолов, что реанимация ничего не даст ровным счётом.

У Щедровицкого прочитал:

До времени мусульманского завоевания на месте развалин иерусалимского Храма была городская свалка: так местные (да и только ли местные?!) номинально христианские власти «почитали» святое пространство Храма. Унижение древней иудейской святыни представлялось им зримым признаком торжества христианства…Отняв Иерусалим у христиан, мусульмане сразу же проявили огромное уважение к иудейской святыне: все места, где находились развалины особо чтимых частей и мест Храма (Святого святых, внутреннего двора, жертвенника), были обнесены оградами. Храмовая площадь стала объектом благоговейного паломничества.


Такое отношение к закону божию (Торе) сохранилось в христианской среде до сих пор, а следовательно и к тем кто считает, что именно Тора является Словом божьим, основой, краеугольным камнем нашего спасения!

Вы ведь начитанный и читающий человек, правда?! Как читаете это пророчество? Захария 8:23

Так сказал Йеhова Цваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу Йеhудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Элоhим.

[Виктор А.]

Ушёл с форума потому что больше нет желания участвовать в пустых разговорах, где через неделю авторы постов забывают о чём писали...

Рад приветствовать.
Зато Вы, человек последовательной позиции (что всегда вызывает уважение).
Хорошо, что внесли ясность (относительно "римского христианства").

Как читаете это пророчество? Захария 8:23
Так сказал Йеhова Цваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу Йеhудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Элоhим.

Тут пророчество о том, что через посредство избранного народа познание истинного Бога станет общим для всех других народов (ср. Рим. 3:1-2).

[пилот]

Рад приветствовать.
Зато Вы, человек последовательной позиции (что всегда вызывает уважение).
Хорошо, что внесли ясность (относительно "римского христианства").
Тут пророчество о том, что через посредство избранного народа познание истинного Бога станет общим для всех других народов (ср. Рим. 3:1-2).

Приветствую, даже удивительно, что хоть кто-то здесь рад моему присутствию!

На счёт пророчества Захарии вопрос, ведь я специально подчеркнул "держаться будут за полу Йеhудея"! В Евангелии есть параллельное место. Лука 8:44:

И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей все имение, ни одним не могла быть вылечена,
подойдя сзади, коснулась края одежды Его; и тотчас течение крови у ней остановилось.

Большинство думает, что ключ к пониманию "Ветхого Завета" лежит в текстах Нового Завета, так как раз всё наоборот! Не зная и не понимая смыслов фундамента, которой является вера Авраама Исаака и Яакова, то есть Тора, вообще ничего не поймёшь, особенно о чём пишет Павел.

Пола иудея и край одежды Иешуа - это не прикосновение к племенному богу евреев, а нечто другое, кстати, когда евреи говорят, что у них есть свой, еврейский Бог, как и еврейская Библия, то мы можем их обвинить в идолопоклонстве! Край одежды для иудея всегда был идиоматическим оборотом и означал ЦИЦИТ! Числа 15:38

... объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти;
и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,
чтобы вы помнили и исполняли все заповеди Мои и были святы пред Богом вашим.

Так куда же привело "Римское христианство" свою паству, если в итоге она на столько заблудилась, что не только забыла истинного Бога, но в своё время возьмётся за переосмысление наследия Всевышнего, что увидят в иудеях путеводителей к правильному пониманию заповедей! Это я что ли придумал? Это пророк написал, я только читаю,что написано!

На счёт Тринитаризма услышал отличную ремарку!

Если человек смотрится в трюмо и видит себя в трёх зеркалах одновременно, то это один человек или три!?

Ещё.

Если Троица нераздельная, то почему воплотился только Сын, разделив тем самым нераздельное?

[Григорий Р]

Вы ведь начитанный и читающий человек, правда?! Как читаете это пророчество? Захария 8:23

Так сказал Йеhова Цваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу Йеhудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Элоhим.

Так ведь держимся! И Бога Израилева почитаем. А не Перуна с Ярилой.
Бога истинного, о котором мы узнали от Иудеев.
И Его же, явленного нам во плоти однажды, ожидаем..
Привет, Андрей!
Хорошо, что ты вернулся и общаешься с нами.

[пилот]

Так ведь держимся! И Бога Израилева почитаем. А не Перуна с Ярилой.
Бога истинного, о котором мы узнали от Иудеев.
И Его же, явленного нам во плоти однажды, ожидаем..
Привет, Андрей!
Хорошо, что ты вернулся и общаешься с нами.

Привет Григорий! Слава Богу у нас с тобой не было тёрок, поскольку мы с уважением относимся друг к другу!

А мы это кто, может быть ты лично, но не стоит обобщать. Большинство до сих пор считают иудеев врагами христианства, но я думаю, что самыми большими врагами Христа являются сами христиане! Иудеям вообще никакого дела нет до христиан, у них своих проблем хватает, но если и обращают внимание на неуёмных представителей "псевдохристианства", то удивляются тому крайнему идиотизму, которое они несут ссылаясь на Писание.

Ведь иудеи воспринимают Христа так, как учит церковь, впрочем и христиане воспринимают иудеев как безбожников и предателей.
Дал своей знакомой послушать несколько уроков по иудаизму, так она прослушала семь уроков и сказала, что не увидела противоречий, наоборот, очень интересно, посетовала - ну почему у нас в церкви никто не умеет так рассказывать о Писании.