Иудейская тема в Церкви.

[Diogen]

Христианин под законом Моисея? Или подзаконен Христу?

Я как то видел в вашем посте шатания из стороны в сторону.Вам хочется и Христом оправдаться и законом Моисея тоже.

Моё шатание обусловлено исключительно ответить вам в той логике, которую вы предлагаете в вопросе.
Если обсуждаем тему оправдания, то Тора с этим НИКАК не связана. Тора предложена спасенным из Египта израильтянам через 50 дней после их выхода.
Если обсуждаем практическое исполнение спасённым верующим заповедей Торы, то для начала нужно ориентироваться на простое, минимальное соблюдение галахот. И не стремиться сделать всё "на ять" согласно самым строгим раввинистическим требованиям. В Н.З. есть места с осуждением такого законнического искажения Торы, где форма преобладает над содержанием. Иешуа является живой Торой.

Может не умерли. Говорите во Христе заповедей больше? За свою жизнь я насчитал больше .Есть еще те, которые даны по мере совершенства для совести.Скажем Господь тихо в духе говорил мне: возьми пост сегодня.А я и не взял.Не день поста же.В результате непредумышленный обман.Вроде и обман ближнего ненароком все равно грех,но и неисполнение воли Господа тоже.Ну и немало того,чего прямым текстом нет.Пошел на выборы и проголосовал за депутата,оказался бандит в законе.Теперь люди стенают.Это тоже дело.
Когда появляется вера ,то буква закона не нужна.Мы движимы духом закона имея новый дух и новое сердце которое обещаны евреям.А оно во Христе и потому закон Христа.
Бог дает хотение и действие по Своему благоволению.А плоть распинается.А если распинается плоть,то он праведник.А где ты слышал чтобы праведникам закон давали? Что ни делают они делают правильно.Потому что познали добро и зло.

Согласен.

До Моисея закон Моисея был? Чем же тогда жили люди? Не совестью ли праведника.

Наказание от Бога может быть без греха? Нет. Сознательный грех может ли быть без нарушения заповеди? Нет.
Значит, если был суд над Адамом, Каином и поколением Ноя, значит наказание давалось за нарушение какого-то закона. Значит закон был и до Моисея. Т.е. это не только совесть.

А чего тогда язычникам ,которым закон Моисея не давали ,даете закон Моисея? Разве не читали Библию?

Совершенно верно, неевреи, даже уверовавшие в Иешуа не обязаны соблюдать Тору Моисея, минимум обозначен в Деян 15.
Теперь услышьте утверждение Стерна и моё. Хотя уверовавшие неевреи и не обязаны соблюдать Тору, уверовавшие иудеи внутри Церкви должны иметь возможность её соблюдать. Церковь состоит как из тех, кто соблюдают Тору, так и из тех, кто делать это необязан.

*Соблюдение заповедей уверовавшими иудеями не даёт им преимуществ перед уверовавшими неевреями.
*Уверовавшие неевреи могут получить благословение за исполнение заповедей, и не получают наказания или проклятия за их нарушение.
*Термин "христиане" запутывает эту картину.

Я не люблю читать Давида Стерна.У него много противоречий и толкований в угоду исполнения закона Моисея язычниками .

Вот ясная цитата из Стерна о том, что неевреи не обязаны исполнять Тору Моисея:
Танах утверждает, а Кефа цитирует в 2:21, что «всякий, призывающий имя Адоная, спасётся». Иудаизм учит, что для спасения язычники должны исполнять семь законов Ноаха (см. ком. к ст. 20). Главная тема новозаветных Посланий Римлянам, Галатам и Ефесянам — равенство язычников и евреев перед Богом в вопросе спасения; они совершенно ясно указывают на то, что соблюдение Торы, относящейся к евреям, не может быть условием для спасения язычника.
Деятельность апостолов 15 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/15/

[Eugene]

Моё шатание обусловлено исключительно ответить вам в той логике, которую вы предлагаете в вопросе.
Если обсуждаем тему оправдания, то Тора с этим НИКАК не связана. Тора предложена спасенным из Египта израильтянам через 50 дней после их выхода.

Согласен.Закон дан по причине преступлений и по причине создания образов и прообразов.Оправдание было для Израиля через жертвенник.Через Мессию будущего.

Если обсуждаем практическое исполнение спасённым верующим заповедей Торы, то для начала нужно ориентироваться на простое, минимальное соблюдение галахот. И не стремиться сделать всё "на ять" согласно самым строгим раввинистическим требованиям. В Н.З. есть места с осуждением такого законнического искажения Торы, где форма преобладает над содержанием. Иешуа является живой Торой.

Согласен.Но именно с этим у нас есть проблемы в христианстве язычников.Нет полного понимания жизни по духу.Думаю не нужно вам указывать кто и как живет.Волки навесили на Церковь иго и бремена.Их надо спасать.Не имею в виду крещенных Святым Духом у которых водительство Святого Духа,хотя и там есть где потрудится.

Наказание от Бога может быть без греха? Нет. Сознательный грех может ли быть без нарушения заповеди? Нет.
Значит, если был суд над Адамом, Каином и поколением Ноя, значит наказание давалось за нарушение какого-то закона. Значит закон был и до Моисея. Т.е. это не только совесть.

Плод познания добра и зла внутри нас.Смотря что развиваешь.Совесть и есть водитель по пути добра и красный свет на зло.Добрая совесть,добрая религиозность,добрая интуиция Божьего творилось ли только законами.Законы естественно всегда есть у человека с детских лет .Они ориентир .Но невозможно взвалить все на человека сразу.Ну вы обьяснили.А во Христе все совершенно другое.Закон Моисея был дан,закон Моисея упразднен по причине УЧЕНИЯ ХРИСТА.Оно лучше,оно совершенствует.Новый дух сокрушенному и новое сердце и учение Христа.Этого достаточно для спасения.

Теперь услышьте утверждение Стерна и моё. Хотя уверовавшие неевреи и не обязаны соблюдать Тору, уверовавшие иудеи внутри Церкви должны иметь возможность её соблюдать. Церковь состоит как из тех, кто соблюдают Тору, так и из тех, кто делать это необязан.

Разве Новый Завет и послания апостолов не касаются иудеев?Разве иудей Павел не говорит:законом я умер для закона?Я конечно не имею в виду что теперь можно грешить а святость подождет.Рожденный свыше не грешит.Даже если нет закона Моисея на него-страх и ужас.

*Соблюдение заповедей уверовавшими иудеями не даёт им преимуществ перед уверовавшими неевреями.
*Уверовавшие неевреи могут получить благословение за исполнение заповедей, и не получают наказания или проклятия за их нарушение.
*Термин "христиане" запутывает эту картину.
Вот ясная цитата из Стерна о том, что неевреи не обязаны исполнять Тору Моисея:

19 Поскольку, позволив Торе самой говорить за себя, я умер для её традиционного, законнического, ошибочного толкования, чтобы жить в прямых отношениях с Богом.
Письмо к Галатам 2 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/55/2/
Как видишь Давид Стерн искажает смысл стиха добавляя свое толкование прямо в тест Библии.
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Послание к Галатам 2
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/
И все так запутано.
уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Пятикнижием*, заповеди которого были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести мир*,
Письмо к Ефесянам 2 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/56/2/

Как видишь еврейские переводы и комментарии насчет закона совершенно искажаются.Потому для меня не авторитет.

[Diogen]

Согласен.Закон дан по причине преступлений и по причине создания образов и прообразов.Оправдание было для Израиля через жертвенник.Через Мессию будущего.

Согласен.Но именно с этим у нас есть проблемы в христианстве язычников.Нет полного понимания жизни по духу.Думаю не нужно вам указывать кто и как живет.Волки навесили на Церковь иго и бремена.Их надо спасать.Не имею в виду крещенных Святым Духом у которых водительство Святого Духа,хотя и там есть где потрудится.

Что ж, по большинству существенных вопросов мы нашли взаимопонимание. относительно упомянутых вами проблем - то ли оставлю на попозже, то ли достойно отдельной темы, но обещаю высказаться.

Плод познания добра и зла внутри нас.Смотря что развиваешь.Совесть и есть водитель по пути добра и красный свет на зло.Добрая совесть,добрая религиозность,добрая интуиция Божьего творилось ли только законами.Законы естественно всегда есть у человека с детских лет .Они ориентир .Но невозможно взвалить все на человека сразу.Ну вы обьяснили.А во Христе все совершенно другое.Закон Моисея был дан,закон Моисея упразднен по причине УЧЕНИЯ ХРИСТА.Оно лучше,оно совершенствует.Новый дух сокрушенному и новое сердце и учение Христа.Этого достаточно для спасения.

Вот здесь, похоже, у нас разнобой в терминологии. Сообщаю, что ивритское слово "тора" вообще-то переводится как "учение". Ну и ещё может иметь значений пять. Греческое слово "номос" - закон, тоже может иметь четыре значения даже в одной главе (Рим. 7).

Мы говорит о том, что Тору можно воспринимать как систему границ и запретов, вроде гражданского и уголовного кодекса. А можно относиться как к направляющей из моего сегодняшнего состояния в сторону совершенства. В этих смыслах - да, подход границ и запретов остаётся неприменим, (празден, упразнён) из-за того, что человек направляется к совершенству.

Разве Новый Завет и послания апостолов не касаются иудеев?Разве иудей Павел не говорит:законом я умер для закона?Я конечно не имею в виду что теперь можно грешить а святость подождет.Рожденный свыше не грешит.Даже если нет закона Моисея на него-страх и ужас.

Галатам - ключевая тема - оправдание. В этой теме аспект праведной жизни в рамках Торы - явно лишняя. Мы, человеки, склонны считать, что внешне спасение измеряется успехами в исполнении заповедей. Это не так. Для нееврея Тора необязательна. Куда важнее слушать, на что указывает Святой Дух, и это может быть совсем не то, что ожидают увидеть люди во внешнем хождении.

[Eugene]

Вот здесь, похоже, у нас разнобой в терминологии. Сообщаю, что ивритское слово "тора" вообще-то переводится как "учение". Ну и ещё может иметь значений пять. Греческое слово "номос" - закон, тоже может иметь четыре значения даже в одной главе (Рим. 7).

Пишется учении Иисуса Мессии как Законодатель.Изменился Завет и Бог меняет человека изнутри.Только в этом преображении может Израиль исполнять волю Божию.
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Иезекииль 36 глава — Библия: https://bible.by/syn/26/36/#26

И естественно сократить законы Бога.Так как именно невозможность исполнять закон Бога двигал Израиль к вере.
Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Послание к Галатам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/3/

И все законы административные,законы образов и прообразов,законы теней, законы чистоты тела..которые Израиль должен был исполнять под страхом смерти и проклятия закона упраздняются.То есть не имеют силы нарушения или греха.Так как уже сыны Божии.
Снова вернулись в положение Адама до греха.Но уже познавая добро и зло.Истину.Истина как раз и учит как правильно.Иисус учит как правильно.

Так как слова пророчества имеется ко времени Иисуса Христа то исполнение заповедей не имеется в виду закон Моисея.А закон Бога сынам Господа.

Галатам - ключевая тема - оправдание. В этой теме аспект праведной жизни в рамках Торы - явно лишняя. Мы, человеки, склонны считать, что внешне спасение измеряется успехами в исполнении заповедей. Это не так. Для нееврея Тора необязательна. Куда важнее слушать, на что указывает Святой Дух, и это может быть совсем не то, что ожидают увидеть люди во внешнем хождении.

Согласен.Имеешь оправдание и делать то чему Иисус не учил явно лишнее. Ветхий Завет нам для учебы,для освещения.В таком качестве он нужен.Отношение Бога и Израиля это пример отношений для сынов Господа.

[Diogen]

Пишется учении Иисуса Мессии как Законодатель.Изменился Завет и Бог меняет человека изнутри.Только в этом преображении может Израиль исполнять волю Божию.
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Иезекииль 36 глава — Библия: https://bible.by/syn/26/36/#26

Согласен. Но иногда, как здесь:
они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:31)
Иудеи даже своим непослушанием могут исполнять волю Божью.

И естественно сократить законы Бога.Так как именно невозможность исполнять закон Бога двигал Израиль к вере.
Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Послание к Галатам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/3/

Не вижу здесь сокращения. Детоводитель отвечает, чтобы ребенок, грубо говоря, не совал пальцев в розетку. При достижении возраста подросток уже не делает таких глупостей, и это не значит что теперь (наконец-то!) можно совать пальцы в розетку.

И все законы административные,законы образов и прообразов,законы теней, законы чистоты тела..которые Израиль должен был исполнять под страхом смерти и проклятия закона упраздняются.То есть не имеют силы нарушения или греха.Так как уже сыны Божии.
Снова вернулись в положение Адама до греха.Но уже познавая добро и зло.Истину.Истина как раз и учит как правильно.Иисус учит как правильно.

Добро и зло на одном дереве, на одной ветке. И даже в одном плоде. Мы вкусили от Дерева Жизни, а это - альтернатива как для зла, так и для добра.
И всё-таки руки мыть перед едой - это хорошая практика.

[Eugene]

Согласен. Но иногда, как здесь:
они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:31)
Иудеи даже своим непослушанием могут исполнять волю Божью.

Интересный вывод.Подумаю,может и так.В пророках Бог весь Израиль воскресит и будут царствовать на Земле в тысячелетнем Царстве Христа.Кроме тех,кто не на лоне Авраама а в аду.
Кроме тех еще,которые будут жить на небесах.

всё-таки руки мыть перед едой - это хорошая практика.

Наверное ты не предлагаешь спасаться умыванием рук.Надеюсь не ритуал религиозный?

[Diogen]

Интересный вывод.Подумаю,может и так.В пророках Бог весь Израиль воскресит и будут царствовать на Земле в тысячелетнем Царстве Христа.Кроме тех,кто не на лоне Авраама а в аду.
Кроме тех еще,которые будут жить на небесах.

Предложу вариант для уточнения:
Спасётся Израиль, но не Иаков:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)

Наверное ты не предлагаешь спасаться умыванием рук.Надеюсь не ритуал религиозный?

В 18 веке, до открытия микробов, один гинеколог заметил, что если он моет руки между пациентами, то смертность падает в 2 раза. Он предложил ввести это правило для всей больницы. Его осмеяли за религиозное мракобесие и выгнали. Он переехал из Германии в Венгрию и там таки ввёл это правило.
Да! Среди крестоносцев руки перед едой мыли только евреи, а если это делал нееврей, то его идентифицировали как мусульманского шпиона.
Неудивительно, что у крестоносцев потери от дизентерии были больше боевых.