Простите меня окаянного!

[Денис Васильевич]

А где он говорит о пресуществлении?

А где я писал, что Апостол Павел говорил о пресуществлении? Странно вы меня читаете. Я вам написал, что то место на которое вы сослались, говорит о другом и я написал о чем. А про пресуществление, вы сами же первая написали. Во времена Апостола Павла не было еще этого термина, он появился в истории. А какую природу Евхаристии Апостол подразумевал, мы не знаем. И ошибочно вкладывать в его слова протестантские представления, на эту ошибку, я вам указал. Это называется анахронизмом. Но точно, что не символическое понимание он вкладывает, потому что от символа не болеют и не умирают. Кроме того, Апостол предлагает различать Тело Господне от простой пищи. Но от того, что самого термина не было, это не значит, что смысла, который вкладывает данный термин, не было у ранних христиан. Иустин Мученик свидетельствует, что диакона, Причастие разносили заключенным в темницы христианам и больным по домам. И вот это свидетельство может подразумевать пресуществление, ведь то что разносили отсутствующим на литургии, своей сущности не изменяло, не переставало быть Причастием. Просто хлеб, если бы это был символ, я не вижу логики, чтобы диакона относили. У лютеран, согласно их учению, Причастие перестает быть Причастием, когда община причастилась и становится обычным хлебом и вином. И я когда ранее был увлечен лютеранством, мне покоя не давали древние свидетельства, что Причастие разносили христианам, которые отсутствовали на литургии. Игнатий Антиохийский, его кончина за веру, это самое начало 2 века, вроде бы 107 год. Он учил евхаристическому реализму, называя Евхаристию Плотью нашего Господа, которую воскресил Отец. Ориген в 3 веке писал, что кто уронит Тело Христово, тот будет повинен смертному греху. Пресуществлению прямо учит Златоуст в 46-й Беседе на Евангелие от Иоанна, когда пишет: "…Чтобы ввести нас в большее содружество с Собою и показать Свою любовь к нам, Он дал желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, и касаться зубами плоти Его, и соединяться с Ним, и насыщать Им всякое желание". Еще о пресуществлении, Златоуст пишет в 24-й Беседе на Первое послание к Коринфянам: "...а смысл слов его следующий: находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа: того мы и приобщаемся". Осипов же противник пресуществления, ссылается на цитату из Псевдо-Златоуста, которую приводи Успенский. Полный текст Псевдо-Златоуста дошел до нас на латыни. Тогда как подлинный Златоуст учит пресуществлению, это 4 век. Учит пресуществлению в 5 веке святой Фавст Регийский: "Зримый Священник Сам обращает [вещи] зримые и тварные в сущность (in substantiam convertit) Своих Тела и Крови тайной властью и Своего слова: “Примите, ядите, сие есть Тело Мое” (Мф. 26:26). И повторяя освящение, также: “Примите и пейте, сия есть Кровь Моя”. И, как некогда по воле повелевшего Господа из ничего возникли небесная высь, бездна вод и просторы земли, так и духовным словам Таинства [Божественная] власть дарует ту же силу и обеспечивает их действенность (rei effectus)... Так пусть никто не сомневается, что тварное может по воле Божественной силы и присутствием высочайшего Величествия перейти в естество Господня Тела (natura Dominici corporis)... Точно так же и когда тварные вещи, предназначенные для благословения небесными словами, возлагаются на священный алтарь, прежде призывания имени [Божия] там пребывает сущность хлеба и вина (substantia panis et vini), а после этих слов — Тело и Кровь Христовы. Что удивительного в том, что сотворивший их словом, может словом и превратить их?". И вот возвращаясь к Апостолу Павлу, если рассмотреть свидетельства раннего христианства, которые я сейчас указал, мы можем предполагать, что не терминологически, а по смыслу, он мог учить пресуществлению.

[Гостья]

А где я писал, что Апостол Павел говорил о пресуществлении? Странно вы меня читаете. Я вам написал, что то место на которое вы сослались, говорит о другом и я написал о чем. А про пресуществление, вы сами же первая написали. Во времена Апостола Павла не было еще этого термина, он появился в истории. А какую природу Евхаристии Апостол подразумевал, мы не знаем. И ошибочно вкладывать в его слова протестантские представления, на эту ошибку, я вам указал. Это называется анахронизмом. Но точно, что не символическое понимание он вкладывает, потому что от символа не болеют и не умирают. Кроме того, Апостол предлагает различать Тело Господне от простой пищи. Но от того, что самого термина не было, это не значит, что смысла, который вкладывает данный термин, не было у ранних христиан. Иустин Мученик свидетельствует, что диакона, Причастие разносили заключенным в темницы христианам и больным по домам. И вот это свидетельство может подразумевать пресуществление, ведь то что разносили отсутствующим на литургии, своей сущности не изменяло, не переставало быть Причастием. Просто хлеб, если бы это был символ, я не вижу логики, чтобы диакона относили.

У нас, когда пастор посещает больных, он тоже несет хлеб и вино из собрания, то самое над которым молились и которое преломляли. Т.е. поступают так же как и первые христиане. Значит у нас тоже не просто символ, раз разносят по домам.