Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ?

[captain]

Исходя из того, что в Фил 2:12-13 сказано уже после искупительной жертвы Христа, нужно ещё что-то добавить.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Phi*2:12-13*RST)

В другом переводе это звучит так:

Мои любимые, вы всегда были послушны, не только когда я был с вами, но и гораздо более того сейчас, в мое отсутствие. Со страхом и трепетом5 явите на деле плоды вашего спасения,

Правильного поведения перед Богом у человека быть не может, потому что человек никогда не соответствует тому идеалу, который предполагается Богом.

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Единственное "правильное" поведение - это осознание человеком, что он ведёт себя неправильно, постоянно грешит (особенно на уровне ума и сердца) и ничего благого перед Богом не творит. Этим обретается смиренный и сокрушенный дух, что и драгоценно перед Господом.

А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Isa*66:2*RST)

У вас есть дети? Вам понравилось бы, если они постоянно перед вами ходили с чувством вины, с постоянным ощущением, что они всегда косячат, и что вы всегда ими недовольны и что вы всегда на них смотрите, как на каких-то моральных уродов?

[air]

В другом переводе это звучит так:

Мои любимые, вы всегда были послушны, не только когда я был с вами, но и гораздо более того сейчас, в мое отсутствие. Со страхом и трепетом5 явите на деле плоды вашего спасения,

там стоит слово κατεργάζεσθε 2716 V-PNM-2P
= нарабатывайте (1) Флп 2;

другие значения этого слова:

κατεργάζομαι

Словарное определение:

κατ-εργάζομαι (aor. κατειργασάμην, pf. κατείργασμαι)
1) творить, совершать, исполнять (πρήγματα μεγάλα Her.; τὰ δυνατά Thuc.; πολλοὺς καὶ καλοὺς άθλους Plut.; τὸ κακόν NT): μεγάλα μὲν ἐπινοεῖτε, ταχὺ δὲ κατεργάζεσθε Xen. вы замышляете великие дела и быстро исполняете (их); ἐπὶ κατειργασμένοις ἐλθεῖν Lys. явиться, когда (все) уже сделано (другими); μελέτην διανοίᾳ κατεργάζομαι Plat. упражнять (свой) ум;
2) достигать, добиваться, тж. приобретать, получать (τὴν ἡγεμονίην Her.; τὴν τυραννίδα Plat.; ἀρετὴ ἀπὸ σοφίης κατεργασμένη Her.): πόλει σωτηρίαν κατεργάζομαι Eur. добиться спасения города; κατεργασμένου τούτου Her. когда это было достигнуто;
3) добиваться успеха, достигать благополучия: αὐτὸς έκαστος ἑωυτω̣ προεθυμέετο κατεργάζομαι Her. каждый из них стал стремиться к собственному благополучию;
4) побеждать, покорять, завоевывать (νῆσον, τὴν “Ελλάδα Her.): κατέργαστο τω̣ Κύρω̣ τὸ ἔθνος Her. народ был покорен Киром;
5) поражать, бить (ποσὶ καὶ στόματι πρός τινα Her.);
6) убивать, умерщвлять (ἑαυτόν Her.; λέοντα βίᾳ Soph.): δράκοντος αἷμα κατεργάζομαι Eur. убить дракона;
7) склонять на свою сторону, привлекать к себе (Ξέρξεα Her.): οὐκ ἐδύνατο κατεργασθῆναι Her. (жену Масиста) оказалось невозможно уговорить;
8) перерабатывать, обрабатывать (τὴν τροφὴν ὀδοῦσιν Arst.; σίδηρον Dem.; λίθους Diod.; τὴν ὕλην Plut.);
9) производить, приготовлять (μέλι πολλὸν μέλισσαι κατεργάζονται Her.);
10) порождать, вызывать (ἡ θλῖψις ὑπομονὴν κατεργάζεται NT);
11) перекапывать, т.е. разорять, разрушать (τῇ μακέλλη̣ πέδον Aesch.).

явите на деле плоды вашего спасения

ну и как же, по-вашему, со страхом и трепетом явить на деле плоды спасения?
что за плоды-то?

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Отец доволен только теми, в ком есть Его благоволение - εὐδοκία (Luk*2:14*BGT)

У вас есть дети? Вам понравилось бы, если они постоянно перед вами ходили с чувством вины, с постоянным ощущением, что они всегда косячат, и что вы всегда ими недовольны и что вы всегда на них смотрите, как на каких-то моральных уродов?

А перед Богом - все моральные уроды, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Rom*3:23*RST)

Но если подражать Богу, то на моральных уродов нужно смотреть с любовью.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (моральными уродами, в том числе). (Rom*5:8*RST)

Вам понравилось бы, если..

В данном случае параллели между тем, что нравится Богу и тем, что нравится человеку, проводить некорректно, потому что для Бога нет такого понятия "нравится - не нравится". А то, что нравится человеку, определяется его душой, а не духовностью. Тот, кто духовен и любит Бога - тому всё "нравится", потому что

любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RST)

[captain]

там стоит слово κατεργάζεσθε 2716 V-PNM-2P
= нарабатывайте (1) Флп 2;

другие значения этого слова:

ну и как же, по-вашему, со страхом и трепетом явить на деле плоды спасения?
что за плоды-то?

Я также спрошу, разве совершенная любовь не изгоняет страх?

Плоды по которому узнается дерево ))

Отец доволен только теми, в ком есть Его благоволение - εὐδοκία (Luk*2:14*BGT)

...

Кстати, как полагаете, ув captain, стал бы Отец бить своих детей, если бы был доволен ими?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

μαστιγοι = бичует

Снимок12.jpg

А в тех, кто Его, разве нет Его благоволения?

Сергей, судя по вашим словам и картинке так вы воспринимаете Бога, и это печально... Но как именно наказывает Бог? И второе, разве вас Бог постоянно наказывает?

А перед Богом - все моральные уроды, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Rom*3:23*RST)

Но если подражать Богу, то на моральных уродов нужно смотреть с любовью.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (моральными уродами, в том числе). (Rom*5:8*RST)

Подчеркнул то, что вы упустили...

Послание к Римлянам еще называют мини-Евангелием (или как-то так), т.е. тем посланием, которое описывает все этапы человечества и сути спасения: от чего спасения, и как оно происходит, и что после это становится. В 3-й главе вы как раз упомянули тот этап человека, из-за которого Христос и пришел на эту землю, совершить свою миссию, и в тех словах лишь указано, что всем это спасение нужно и евреям и язычникам, т.к. все согрешили и лишены славы Божьей.

В данном случае параллели между тем, что нравится Богу и тем, что нравится человеку, проводить некорректно, потому что для Бога нет такого понятия "нравится - не нравится". А то, что нравится человеку, определяется его душой, а не духовностью. Тот, кто духовен и любит Бога - тому всё "нравится", потому что

любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RST)

Почему считаете, что для Бога не такого понятия "нравится / не нравится"?

Кто вам сказал, что духовному всё нравится?

[air]

Я также спрошу, разве совершенная любовь не изгоняет страх?

Совершенная любовь изгоняет страх перед сатаной, который властен над телом человека и может сделать очень больно. А страх перед Богом остаётся всегда.

А в тех, кто Его, разве нет Его благоволения?

Сергей, судя по вашим словам и картинке так вы воспринимаете Бога, и это печально... Но как именно наказывает Бог? И второе, разве вас Бог постоянно наказывает?

Наличие наказания Бога - это критерий определения сыновства.

Почему считаете, что для Бога не такого понятия "нравится / не нравится"?

В Библии я не нашёл такой модальности "нравиться", когда она приписывалась бы действиям Бога. Если я что-то пропустил - напомните, пожалуйста.

Кто вам сказал, что духовному всё нравится?

У духовного нет вообще такого отношения в его действиях. Где-то в Библии сказано, например, что Христу что-то нравилось, а что-то нет?

У духовных есть принятие всего, что с ними происходит, как ниспосланное Богом - с кротостью и смирением. И они за всё благодарят.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

нравиться - это может быть только у душевного, который обращает внимание на внешнее

[captain]

Совершенная любовь изгоняет страх перед сатаной, который властен над телом человека и может сделать очень больно. А страх перед Богом остаётся всегда.

Только перед сатаной? Что-то маловато...

У Иисуса Христа, был страх перед Отцом?

Наличие наказания Бога - это критерий определения сыновства.

Вопрос в том, что вы под наказанием от Бога называете.

В Библии я не нашёл такой модальности "нравиться", когда она приписывалась бы действиям Бога. Если я что-то пропустил - напомните, пожалуйста.

И что... есть другие слова которые на это указывают. Например, если говорится, что Бог чего-то ненавидит, то значит и что-то любит. Если говорит, что что-то по сердцу Его, то значит что-то и не по Его сердцу. Это объясняет то, что Ему также что-то нравится, что-то не нравится.

У духовного нет вообще такого отношения в его действиях. Где-то в Библии сказано, например, что Христу что-то нравилось, а что-то нет?

Опять же, если к Нему можно было употребить слова "сердце", "умилился", "прогневался" и т.д. это уже говорит о том, что что-то было что Ему нравилось, и что-то что не нравилось.

У духовных есть принятие всего, что с ними происходит, как ниспосланное Богом - с кротостью и смирением. И они за всё благодарят.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

нравиться - это может быть только у душевного, который обращает внимание на внешнее

Ну тогда Павлу, когда он в посланиях укорял какую-либо церковь в чем-то, нужно было не укорять, а благодарить (не знаю кого... Бога?)

Например: благодарю за то.... и дальше текст с которого начинается 5 глава 1-го посл. к Коринфянам.

[air]

Только перед сатаной? Что-то маловато...

У Иисуса Христа, был страх перед Отцом?

Христос Сам Бог. Как может Бог бояться Самого себя.

А вот Сам Христос учил Своих учеников бояться:

RST Matthew 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Mat*10:28*RST)

Как полагаете, ув captain, кто это такой, кто может и душу и тело погубить в геенне?

[captain]

Христос Сам Бог. Как может Бог бояться Самого себя.

А вот Сам Христос учил Своих учеников бояться:

RST Matthew 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Mat*10:28*RST)

Как полагаете, ув captain, кто это такой, кто может и душу и тело погубить в геенне?

Получается Он Сам Себя просил о том, что Его миновала чаша сия?

наказание от Бога - это измождение плоти

у христиан даже обряд такой был - предание сатане:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Co*5:3-5*RST)

или поругание от грешников - как это было со Христом

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Heb*12:3*RST)

Богу, вообще, угодно, чтобы человек страдал несправедливо и не взроптал при этом, сохранив любовь к беззаконникам

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Pe*2:19-21*RST)

спасается претерпевший до конца, как сказано:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Mat*24:12-13*RST)

а что, по-вашему, ув captain, претерпевать приходится спасающемуся?

Там же прямо пишется, что это не Бог делает... (1кор5:5)

(1Pe*2:19-21*RST) - это говорится о НАКАЗАНИИ?

(Mat*24:12-13*RST) - насколько я помню, там речь идет о разрушении храма, т.е. о событиях, которые уже произошли


И все-таки хотел обратить внимание на тот стих, который вы приводили, где и пишется о том, что является наказанием от Бога:

и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)

Его наказание - обличение. Даже не осуждение.

Нрав – это психологическая особенность человека, обусловленная особенностями его душевных свойств. А то, что описывается в Библии, связано не с психологией, а с пневматологией (учением о Духе).

Нравиться - это значит быть по нраву, т.е. удовлетворять потребностям душевным, а не духовным. Ни один духовный человек никогда не скажет "мне нравится Бог", или "мне нравится учение Христа". Такие фразы, вообще, звучат как-то странно. Если построить религиозные связи на модальности "нравиться", то неизбежно превращение христианства в психическую религию, которая основана не на духовном, а на душевных чувствах.

Если вам нравится что-либо или нравится делать что-либо, значит, вы считаете их хорошими, привлекательными, интересными и получаете от этого удовольствие. При этом в центре оценочного формата - человек, с его личными приоритетами. А когда мера всех вещей - человек, то торжествует антихрист.

Не буду спорить, но я вижу иначе.

[air]

Вопрос в том, что вы под наказанием от Бога называете.

наказание от Бога - это измождение плоти

у христиан даже обряд такой был - предание сатане:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Co*5:3-5*RST)

или поругание от грешников - как это было со Христом

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Heb*12:3*RST)

Богу, вообще, угодно, чтобы человек страдал несправедливо и не взроптал при этом, сохранив любовь к беззаконникам

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Pe*2:19-21*RST)

спасается претерпевший до конца, как сказано:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Mat*24:12-13*RST)

а что, по-вашему, ув captain, претерпевать приходится спасающемуся?

[air]

И что... есть другие слова которые на это указывают. Например, если говорится, что Бог чего-то ненавидит, то значит и что-то любит. Если говорит, что что-то по сердцу Его, то значит что-то и не по Его сердцу. Это объясняет то, что Ему также что-то нравится, что-то не нравится.



Опять же, если к Нему можно было употребить слова "сердце", "умилился", "прогневался" и т.д. это уже говорит о том, что что-то было что Ему нравилось, и что-то что не нравилось.



Ну тогда Павлу, когда он в посланиях укорял какую-либо церковь в чем-то, нужно было не укорять, а благодарить (не знаю кого... Бога?)

Например: благодарю за то.... и дальше текст с которого начинается 5 глава 1-го посл. к Коринфянам.

Нрав – это психологическая особенность человека, обусловленная особенностями его душевных свойств. А то, что описывается в Библии, связано не с психологией, а с пневматологией (учением о Духе).

Нравиться - это значит быть по нраву, т.е. удовлетворять потребностям душевным, а не духовным. Ни один духовный человек никогда не скажет "мне нравится Бог", или "мне нравится учение Христа". Такие фразы, вообще, звучат как-то странно. Если построить религиозные связи на модальности "нравиться", то неизбежно превращение христианства в психическую религию, которая основана не на духовном, а на душевных чувствах.

Если вам нравится что-либо или нравится делать что-либо, значит, вы считаете их хорошими, привлекательными, интересными и получаете от этого удовольствие. При этом в центре оценочного формата - человек, с его личными приоритетами. А когда мера всех вещей - человек, то торжествует антихрист.

[air]

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Кстати, как полагаете, ув captain, стал бы Отец бить своих детей, если бы был доволен ими?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

μαστιγοι = бичует

Снимок12.jpg