Бытие 8:25.Проклятие Ханаана

[Тимофей-64]

1. религия никогда не занималась политикой и конечно следует искать разные смыслы в высказываниях Апостолов.
Но само отрицание рабства во фразе "нет раба" впервые декларирует отсутствие рабства.

2. Выше я уже писала,что историки отмечают тот факт.что Христианство и было принято рабами с большим энтузиазмом именно по причине того,что они стали чувствовать себя равными "свободным" гражданам.
А это тоже .удар по многовековому институту рабства.


3. Вы вообще-то ЗА БОГА не говорите тут пожалуйста.
Речь идет о людях....и для человека другой человек не может быть средством.....
Поэтому пожалуйста пишите по теме, а не растекайтесь мыслию по виртуалу.
Вообще странно.что в 21-м веке, на христианском форуме, кто-то пытается доказать правомерность рабства.

4. Рабы всю историю человечества пытались убежать.получить свободу, а на местах ломали орудия производства и плохо работали
Потому что подневольный бесплатный труд никогда не может быть творческим.
Удивительно.но об этом написал именно Маркс,за что ему большое спасибо.

поострожнее на поворотах.....брат.

Мои предки ВСЕ были коммунисты и работали,приносили пользу стране,олигархами не стали как "свободолюбивые" демократы в душе.
А главное они стали победителями в ВОВ,пережили блокаду и фронты...и все по собственной воле за что видимо на христианском форуме их некий Тимофей обозвал живодерами вместо того,чтобы сказать спасибо..

1. Это просто нетленка: религия никогда не занималась политикой!
Ой, не могу! И даже иудейство Ветхого Завета, да?
(Прости Господи, до чего марксизм доводит...).
А так-то Апостолы Петр и Павел писали об отношениях с рабами ПРЯМО. И ни одного призыва освободить рабов там нет. Не в этом же дело. Освободить раба в некоторых античных контекстах могло означать прямо такое: уволить и выбросить на улицу подыхать. Хорошо это?
Вы с любимым Марксом этого не понимаете, а павел с Петром понимали.

2. Стали чувствовать себя равными свободным гражданам. Во-от!
В точку попали. Именно это и надо. И чувствовать они так стали себя в христианской общине.
(У меня в книге "Понтий Пилат" специально этот вопрос осмотрен в художественной форме. Если бы прочли, Вам бы понравилось, ну да ладно...)

3. А мне странно другое. Что кто-то в 21 веке говорит слово "традиционные ценности" без гнева, осуждения, клеймения. С коннотациями ориентации, так сказать.
В число традиционных ценностей рабство входило ВСЕГДА, У ВСЕХ И ПОВСЮДУ. Это просто факт, который нельзя выбросить за окошко. Все общества античности были рабовладельческими: монархические, демократические, олигархические, - все! Значит, или разрушать старый мир насилья с Марксом, устанавливая рабство свое. Или подумать в христианском ключе на эту тему. Что тут что-то несовсем так, что речь должна идти об ИЗМЕНЕНИИ ФОРМ рабства, о возможном расширении круга лиц, признаваемых относительно свободными...
Но не рубить же с плеча.

4. Мои предки все такие же. И в одну кучу тут валить и ВОВ, и их трудовые подвиги - бессмысленно.
Да, это были РАБЫ коммунизма. Да, коммунизм - это самое живодерское рабство из бывших прежде. Так оно и есть. Вы просто ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, что бесплатный подневольный труд не может быть творческим. Что раб никогда не будет сражаться и умирать за своего господина. Наши коммунистические предки, погибавшие на войне и работавшие в шарашках как раз РАЗОБЛАЧАЮТ жизнью своей этот коммунистический миф. Они были рабы, абсолютно подневольные, абсолютно не свободные, абсолютно ГОЛОДНЫЕ, - но при этом ПОЛОЖИТЕЛЬНО МОТИВИРОВАННЫЕ. Воевали за родину и Сталина не под пистолетом за ухом (хотя он там и был), а именно по СВЯТЫМ мотивациям. - Разве Вы можете этому возразить?
Значит, что-то неправильно в Вашем и марксистском понимании рабства?
Или Вы реально не прошли становление в советскую эпоху сами? Сколько Вам было лет в 1990-м году? - Мне - 26, я уже был офицером советской армии в запасе. Социально - абсолютно советское воспитание. И христианство было тогда средством СБЕЖАТЬ из этого удушливого мрака марксо-ленинской подготовки.
Огромному большинству советских людей, причем именно тем, кто не стал олигархами, не пропивал, не грабил, не ломал свою страну в 90-е годы, советский режим противен не был, но коммунизм, как учение, явно душу не грел.

[Miriam]

1. Это просто нетленка: религия никогда не занималась политикой!
Ой, не могу! И даже иудейство Ветхого Завета, да?

а что в Ветхом завете особо политического?

А так-то Апостолы Петр и Павел писали об отношениях с рабами ПРЯМО. И ни одного призыва освободить рабов там нет. Не в этом же дело. Освободить раба в некоторых античных контекстах могло означать прямо такое: уволить и выбросить на улицу подыхать. Хорошо это?

заставить подыхать с голоду это плохо....проэтому приходилось терпеть несправедливости....
НО это вовсе не означает.что институт рабства это позитивное явление нашей цивилизации.
Халява и господ не доводит до добра.

Вы с любимым Марксом этого не понимаете, а павел с Петром понимали.

странно,что Маркс не жил в одно время с Апостолами Павлом и Петром.

2. Стали чувствовать себя равными свободным гражданам. Во-от!
В точку попали. Именно это и надо. И чувствовать они так стали себя в христианской общине.

то есть уже задумались как манипулировать рабами чтобы они работали на вас,но чувствовали себя свободными?
Какой молодец!
А сами в рабы как,податься не собираетесь?

4. Мои предки все такие же. И в одну кучу тут валить и ВОВ, и их трудовые подвиги - бессмысленно.

что значит бессмысленно?
Мои бабушка и дедушка были блокадники,работали и в блокаду,голодали.воевали...и всё в одном флаконе.
Другой дед воевал на флоте и тоже работал до войны и после войны.....
Но для вас,рабовладельца в душе,это непостижимо,как можно жить вне халявы.

Да, это были РАБЫ коммунизма. Да, коммунизм - это самое живодерское рабство из бывших прежде. Так оно и есть.

подайтесь к Гитлеру,он вас поддержит,поймет и утешит.....

Вы просто ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, что бесплатный подневольный труд не может быть творческим.

я не заблуждаюсь. я это на практике,по студентам вижу.....а вы (извините) абстрактно болтаете.

Что раб никогда не будет сражаться и умирать за своего господина. Наши коммунистические предки, погибавшие на войне и работавшие в шарашках как раз РАЗОБЛАЧАЮТ жизнью своей этот коммунистический миф. Они были рабы, абсолютно подневольные, абсолютно не свободные, абсолютно ГОЛОДНЫЕ, - но при этом ПОЛОЖИТЕЛЬНО МОТИВИРОВАННЫЕ. Воевали за родину и Сталина не под пистолетом за ухом (хотя он там и был), а именно по СВЯТЫМ мотивациям. - Разве Вы можете этому возразить?

потому что они занимались СВОИМ делом.СВОЕЙ любимой профессией и не были рабами.
Просто попали в ситуацию,временную.

Значит, что-то неправильно в Вашем и марксистском понимании рабства?

рабство это в первую очередь психология оправдания рабства,когда человек себя мыслит как рабовладелец.
А вы детишек своих продайте кому-нибудь и успокойтесь....

[Григорий Р]

потому что они занимались СВОИМ делом.СВОЕЙ любимой профессией и не были рабами.

Мы все чьи-нибудь рабы. Даже цари.
Знал одного могильщика, он говорил, что копать это его любимая работа.
Немного разговорившись, оказалось, что он хотел бы работать космонавтом.
Там больше признания и славы.
Но не берут.
Поэтому он полюбил копать.

Вообще, в этом мире, где человек проклят трудом и хлебом в поте лица, сказать что есть любимое проклятие в виде вышивания крестиком или валяния валенок это сильно.
Мы все работаем от нужды. Тут не может быть ничего любимого.
Нужда.
Любимая работа появляется тогда, когда нужда отступает. Но это уже не работа, а рыбалка.

[Miriam]

Мы все чьи-нибудь рабы.

а что вы имеете в виду под словом "рабы"?
В Писании рабами называли Пророков.

чтобы внимать словам рабов Моих, пророков, которых Я посылаю к вам, посылаю с раннего утра, и которых вы не слушаете,
Иеремия 26:5

Но мы обсуждаем ЛЮДЕЙ,которые возомнили себя богами и властелинами других ЛЮДЕЙ,каждый из которых есть Образ и Подобие Бога.

Любимая работа появляется тогда, когда нужда отступает. Но это уже не работа, а рыбалка.

это совершенная неправда.
Все зависит от приоритетов человека.
Кто-то хочет здесь и сейчас получать деньги, и побольше,тогда он торгует трусиками-лифчиками из турции.
А кто-то тратит юность на занятия,обучение,поиски....и в конце концов будет работать по выбранной специальности.

Так что большинство из нас рабы маммоны......надо честно это признать.
И здесь встает вопрос о счастье:счастливы рабы маммоны.....

[Григорий Р]

это совершенная неправда.

Правда.
Если кто-то считает, что у него любимая работа, то он просто не видел другой работы, которая приносит еще большее удовольствие.
Работа это не жена.))
Не обязательно быть преданным ей.

[Григорий Р]

Счастье, это когда утром хочется на работу, а вечером домой(с)

Простите, но это не свобода, а программа деревянной игрушки, где медведь с мужиком пилят бревно в двух степенях свободы туда-сюда.
Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?
Где творчество?

[Прохожий]

Простите, но это не свобода, а программа деревянной игрушки, где медведь с мужиком пилят бревно в двух степенях свободы туда-сюда.
Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?
Где творчество?

Любовь и творчество, не всегда вместе. Любовь, с моей точки зрения, не нуждается в чем либо ещё. И если двое пилят бревно, им хорошо при этом - это любовь.

[Miriam]

Правда.
Если кто-то считает, что у него любимая работа, то он просто не видел другой работы, которая приносит еще большее удовольствие.
Работа это не жена.))
Не обязательно быть преданным ей.

а зачем искать,если работа, приносит человеку удовлетворение, радость и позволяет использовать свои навыки и таланты.
Это работа, которая не вызывает чувства усталости или скученности, а напротив, делает человека более счастливым и удовлетворенным в жизни.

- - - - - Добавлено - - - - -

Простите, но это не свобода, а программа деревянной игрушки, где медведь с мужиком пилят бревно в двух степенях свободы туда-сюда.
Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?
Где творчество?

в смысле это программа: утром с радостью идти на работу, а вечером с радостью идти домой?

[Григорий Р]

в смысле это программа: утром с радостью идти на работу, а вечером с радостью идти домой?

Конечно программа.
Как можно запрограммировать радость к 6 часам вечера?
Радость не программируется на точное время.
Слюноотделение к обеду-да.
Но не радость.
Это рефлекс Павлова. Там нет души.

[Dakot]

... Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?

Задерживался много раз, особенно, когда понял, что дома меня не ждут.

Где творчество?

Вот здесь, например:

дорога.jpg

[Григорий Р]

Задерживался много раз, особенно, когда понял, что дома меня не ждут.

Вот здесь, например:

дорога.jpg

Вся наша жизнь это возвращение домой.
Поэтому наслаждение творчеством в процессе и по пути это немного не про спасение.
Я не знаю, наслаждался ли Ной своим творчеством и работой, и было ли в этом сытое удовлетворение и тщеславие, но об этом в Библии не сказано.
Возможно там был палубный оркестр как на Титианике и переливной мини-бассейн.

[Тимофей-64]

А сами в рабы как,податься не собираетесь?

Но для вас,рабовладельца в душе,это непостижимо,как можно жить вне халявы.

..

Для начала придется терпеливо отфутболить Ваши личные выпады.
Я по своей организации души, по своему социальному положению - предпоследняя ступенька.
Не то, что не рабовладелец, но подо мною только бомжи или тюрьма. Практически всю жизнь, до самого недавнего времени я проживал с доходами ниже МРОТ (с возможными удачными заработками на печах, которые выводили меня чуть повыше). Занимаюсь тяжелым физическим трудом. Труд учителя в школе добавил мне еще и постоянное унижение со стороны подростков.
ну в общем, это никак не рабовладелец.
Извините за эту подробность, но без нее мне не удастся объяснить Вам, насколько глубоко Вы заблуждаетесь в своих социальных стереотипах.
Вот из этой точки зрения, человека нарочитого социального низа, я и свидетельствую Вам, что положение раба совсем не таково, как оно понимается в марксизме, а должно оно пониматься так, как в христианстве.

Христианский путь, как он описан в Нагорной проповеди, это и есть социальная аскеза: постоянное самоограничение ради милостыни, ради блага других, кто на тебе проедет. Постоянное и благодушное принятие самой разной бедности, обид, несправедливости в свой адрес. Кто станет на этот путь сознательно, тот преодолеет эгоизм, приобретет сострадание к ближним, и тем самым встанет на путь Христа, явленный и словом и примером.
В традиционном обществе, где рабство повсеместно было, для рабов это очень неплохое предложение. Прими свою долю, как заповедь своего Искупителя, и из раба станешь сыном. И даже не требуется что-то сверхдолжное делать: просто переосмысли свое положение.
(Кстати, марксисты здесь оценивали христианскую позицию близко к истине, и именно за это ее ненавидели, водимые отцом своим, дьяволом).

Что значит: рабство? Это отсутствие личной свободы, то есть, потеря практически всех степеней свободы. Но формально свободные граждане имеют тоже мало степеней свободы. Далеко не каждый может свободно выбирать место жительства и род занятий. Не каждый вполне по своей воле женится или выходит замуж - даже в модерновом обществе. Сколько нужно оставить степеней свободы, чтобы можно было прочертить четкую линию: здесь человек - раб, а тут он уже свободен?
На самом деле не такой простой вопрос.

Что рабовладельцем может быть не конкретный феодал, а государство, - это прекрасно показал коммунистический опыт. Вы столько, помнится, ругали крепостное право, что совсем забыли про колхозников без паспорта, которые были гораздо более скованы по рукам и ногам советской властью.
Ну эти вещи Вам надо обдумать! Как-то преподавателю вуза требуется лучше понимать, где суть вещей, а где внешние ярлычки и фуфыськи.
Вы еще скажете, может быть, что в Британии монархия, а в России республика, когда все ровно наоборот.
Смотрите в корень!

[Miriam]

Для начала придется терпеливо отфутболить Ваши личные выпады.
Я по своей организации души, по своему социальному положению - предпоследняя ступенька.

мне кажется,что ваша автобиография не по теме.
Речь идет о рабстве как институте и я написала,что тот,кто поддерживает рабство, ощущает себя рабовладельцем.

Екк.8:9
Все это я видел, и обращал сердце мое на всякое дело, какое делается под солнцем. Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему.

(Кстати, марксисты здесь оценивали христианскую позицию близко к истине, и именно за это ее ненавидели, водимые отцом своим, дьяволом).

Вы вообще-то оставьте Маркса в покое,вы не знаете его трудов.сами не читали, и забыли.что он в первую очередь был ЭКОНОМИСТ,
Причем то.что сейчас происходит было им описано.

Что значит: рабство? Это отсутствие личной свободы, то есть, потеря практически всех степеней свободы. Но формально свободные граждане имеют тоже мало степеней свободы.

это извините словеса.
Рабство это в первую очередь ОТСУТСТВИЕ ВЫБОРА данного нам Богом.

Ну эти вещи Вам надо обдумать! Как-то преподавателю вуза требуется лучше понимать, где суть вещей, а где внешние ярлычки и фуфыськи.

мои фуфыськи это за свободу воли данную Богом,то есть за свободу человека по жизни, а не за невольничьи рынки.

Вы еще скажете, может быть, что в Британии монархия, а в России республика, когда все ровно наоборот.
Смотрите в корень!

вы хотите сказать,что в Британии республика, а в РФ монархия....что ещё скажете новенького?

Ваш любимая Вики:

Великобрита́ния (русское название происходит от англ.Great Britain), или Соединённое Короле́вство (United Kingdom, сокр. UK)^[19], полная официальная форма —Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии

Политическая система страны — конституционная монархия и парламентская демократия^{[комм 2][25][26]}. Король Карл III правит с 2022 года.

[Григорий Р]

Речь идет о рабстве как институте и я написала,что тот,кто поддерживает рабство, ощущает себя рабовладельцем.

Если я Колумб и я нанимаю команду алкашей, слоняющихся без дела по Тортуге, то я уже рабовлоделец?

Или предлагаете поплыть с ними на равных, каждый в своей байдарке?
Далеко уплывём?
Зачем демотивировать организатора?
Зачем Вы настойчиво загоняете нас веслом обратно в совок с пустыми полками?
Вам хорошо жилось в совке? Я про советскую РФ, если что.
Республики жили получше.

[Dakot]

... Вам хорошо жилось в совке? Я про советскую РФ, если что. ...

Мне - да.
С удовольствием бы вернулся туда, если бы мне сохранили память и вернули молодость.

Serge and Alex.jpg

[Григорий Р]

Мне - да.
С удовольствием бы вернулся туда, если бы мне сохранили память и вернули молодость.

Serge and Alex.jpg

Это Украина?

[Тимофей-64]

1.рабство это в первую очередь психология оправдания рабства,когда человек себя мыслит как рабовладелец.

2. А вы детишек своих продайте кому-нибудь и успокойтесь....

1. Апостолы Павел и Петр оправдывают рабство, не будучи рабовладельцами ни в душе, ни в социуме.
Призван ли ты рабом - не смущайся.
Рабство нужно оправдать из позиции РАБА. Принять такое положение во Христе и ради Христа, принявшего для нас образ раба. Чтобы таким образом стать в рабское положение перед своим Творцом. А Он, видя эту нашу готовность возводит нас в сыновей.
Кто абсолютно не способен смириться перед рабством человеку, тот и Творца не признает Господом своим. У него Марсельеза с варшавянкой в заднице играют, - и он потому неключим для Царства, жить в нем не способен.
Если вспомните, то это ведь ровно марксистские доводы: за что мы ненавидим христианство? - Вот ровно ЗА ЭТО. А мы, христиане РОВНО ЗА ЭТО - любим своего Господа.

2. Хотел. Просил отправить сына в армию. Не получилось, и это очень плохо.
Армия - прекрасный опыт временного рабства. Мне дала очень много.
Но опять же, - для этого же надо понимать СУТЬ вещей, а не внешние наклейки.

[Miriam]

1. Апостолы Павел и Петр оправдывают рабство, не будучи рабовладельцами ни в душе, ни в социуме.
Призван ли ты рабом - не смущайся.

это при безвыходной ситуации......

Рабство нужно оправдать из позиции РАБА. Принять такое положение во Христе и ради Христа, принявшего для нас образ раба. Чтобы таким образом стать в рабское положение перед своим Творцом. А Он, видя эту нашу готовность возводит нас в сыновей.

какая любовь к словесам однако...
Я пишу о рабстве как институте, а не как о духовном явлении перед Богом.

2. Хотел. Просил отправить сына в армию. Не получилось, и это очень плохо.
Армия - прекрасный опыт временного рабства. Мне дала очень много.
Но опять же, - для этого же надо понимать СУТЬ вещей, а не внешние наклейки.

армия это место выбора....личного выбора.потому что именно на войне человек выбирает свою сторону.
Кроме того,армия это умение принимать решения и ошибка может стоить жизни.
Так что ваше представление об армии в корне неправильное.

[Григорий Р]

Я пишу о рабстве как институте, а не как о духовном явлении перед Богом.

Колумб на бригантине и Емеля в медном тазу, который вынужден хвататься за мокрую полу добросовестного морехода это не институт рабства, это социалистическое соревнование.
Начинали то они с одного низкого старта. А Вы предлагаете бригантину распилить и отдать половину Емеле. На халяву.
Колумб свою половину достроит,а Емеля сделает из неё лофт для пати на пляже и она однажды сгорит.

[Miriam]

Если я Колумб и я нанимаю команду алкашей, слоняющихся без дела по Тортуге, то я уже рабовлоделец?

значение слова рабство можно посмотреть в словарях.
Успехов вам в получении образования.....

Зачем Вы настойчиво загоняете нас веслом обратно в совок с пустыми полками?
Вам хорошо жилось в совке? Я про советскую РФ, если что.
Республики жили получше.

какой интересный вывод...интересно на чем вы его вывели,на моем неприятии рабства?
Браво,пишите ещё......

- - - - - Добавлено - - - - -

Колумб на бригантине и Емеля в медном тазу, который вынужден хвататься за мокрую полу добросовестного морехода это не институт рабства, это социалистическое соревнование.

это у вас социалистическое соревнование если рабов нет.....

Начинали то они с одного низкого старта. А Вы предлагаете бригантину распилить и отдать половину Емеле. На халяву.

я ничего не предлагаю кроме как вернуться в тему......