За кого умер Христос?

[Artur Sharakhimov]

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.)

Полагаю, что этот вывод правильный. Стихи Иоанна 10:11 и Иоанна 10:15 не указывают на наличие «овец» не принадлежащих Иисусу. Слова из Иоанна 10:26 «вы не верите, потому что вы не мои овцы» также не указывают на наличие не принадлежащих Иисусу «овец» они указывают на противоположную группу людей, которую Иисус сравнил с «козлами» и поставит слева от себя: «Перед ним будут собраны все народы, и он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов. Овец он поставит справа от себя, а козлов — слева.» (Матфея 25:32-33). В Матфея 25:32-33 ничего не говорится о наличии категории «овец» не принадлежащих Иисусу, все, кто ему не принадлежат относятся к категории «козлов».

Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Под «овцами» подразумеваются послушные служители Бога, которые признают Иисуса своим Царём и выказывают готовность исполнять его поручения. За них умер Христос.

Овец выбирает Пастух но не наоброт. Избрание исходит из атрибутов Бога . И рассматривать тему за кого умер Христос следует исходя прежде всего из атрибутов Божьих, кои мы видим в Писании. Послушание овец не определяет вечного решения Бога, но наоброт, вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец. Телега не идет впереди лошади

[Ольга Ко]

Овец выбирает Пастух но не наоброт. Избрание исходит из атрибутов Бога . И рассматривать тему за кого умер Христос следует исходя прежде всего из атрибутов Божьих, кои мы видим в Писании. Послушание овец не определяет вечного решения Бога, но наоброт, вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец. Телега не идет впереди лошади

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Уильям Томсон, основываясь на том, что он наблюдал в XIX в. в Сирии и Палестине, написал: «[Овцы] настолько послушны и обучены, что следуют за пастухом с необычайной покорностью. Он выводит их из загона или домов в деревне и ведет, куда пожелает. Сколько бы ни было стад, каждый пастух выбирает свою тропинку, его задача — найти пастбище для овец. Поэтому важно научить их следовать за ним и не заходить на неогражденные поля зерновых по обеим сторонам, которые служат для них соблазном. Отойдя в сторону, овца непременно попадет в беду. Время от времени пастух громко покрикивает, чтобы напомнить животным о своем присутствии. Они знают его голос и идут за ним, но если позовет кто чужой, они настораживаются, смотрят тревожно по сторонам и, если слышат его голос еще раз, поворачиваются и пускаются в бегство, потому что они не знают чужого голоса. Это не преувеличенный вымысел, а установленный факт. Я проверил это несколько раз. Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179).

Дж. Портер сообщает: «Пастухи вели свои стада от городских ворот. Их было хорошо видно, и мы наблюдали за ними и слушали их с немалым интересом. Там были тысячи овец и коз, беспорядочно перемешавшихся между собой. Пастухи стояли вместе, ожидая, пока не выйдут все животные. Потом пастухи расходились, и каждый шел своей дорогой, издавая неповторимый пронзительный звук. Овцы слышали эти крики. Вначале эта масса приходила в движение, словно содрогаемая изнутри, затем в сторону пастухов начинали тянуться ручейки, которые вытягивались все больше и больше, пока бесформенная масса не превращалась в длинные живые потоки, текущие вслед за своими пастухами» (J. Porter. The Giant Cities of Bashan and Syria’s Holy Places. 1868. С. 45).


Телега не идет впереди лошади

Пастух всегда идёт впереди, а овцы за ним. «Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная»(Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179). Поэтому, невнимательная или больная овца могла отстать от стада. Вечером пастух приводил животных обратно к загону, становился у двери и пересчитывал овец, когда те проходили под его посохом или рукой (Лв 27:32; Иер 33:13;). Если он не досчитается овцы, то запирает стадо в загоне и отправляется на поиски потерявшейся.

Послушание овец не определяет вечного решения Бога,

От человека зависит какие качества он станет проявлять — послушание овец или своенравие козлов. Бог соберёт в своё стадо овец. Тем кто проявляет послушание Бог сказал: «Я никогда не оставлю тебя и никогда не покину тебя» (Евреям 13:5). Слова «никогда не оставлю тебя» определяют вечное решение Бога.

вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец.

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

[Artur Sharakhimov]

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Избрание - от вечности и не в ситуации суть. Эдак можно все Писание разложить по ситуациям и отказаться от истины. Аналогия с овцой, мертвым человеком, рождением человека даны не просто так. Это указание на то что человек полность и целиком зависим от Бога, отказываться от этого означает возвврат в древнюю ересь которая была от дьявола, который в Эдеме сказал Еве - будете как боги. Это означает отказ от Бога Библии, Который Суверенный, Всемогущий, Вечный, Неизменный. Это означает сделать Бога зависимым от решения падшей твари, ганчара -заввисимым от глины. Это ересь.Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

[Ольга Ко]

Избрание - от вечности и не в ситуации суть. Эдак можно все Писание разложить по ситуациям и отказаться от истины. Аналогия с овцой, мертвым человеком, рождением человека даны не просто так. Это указание на то что человек полность и целиком зависим от Бога, отказываться от этого означает возвврат в древнюю ересь которая была от дьявола, который в Эдеме сказал Еве - будете как боги. Это означает отказ от Бога Библии, Который Суверенный, Всемогущий, Вечный, Неизменный. Это означает сделать Бога зависимым от решения падшей твари, ганчара -заввисимым от глины. Это ересь.Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Складывается впечатление, что мы не слышим друг друга. Я никогда не утверждала, что человек имеет рычаги управления Богом. Я говорю, что имея свободную волю и право выбора, человек волен выбирать как поступать в той или иной ситуации и от этого зависит его принадлежность к овцам, которые будут оставлены в стаде или к козлам, которые будут удалены из него. То, что Бог признаёт за человеком право на выбор подтверждается словами Бога: «Призываю сегодня в свидетели небо и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие.» (Второзаконие 30:19). Овцы в ряде Библейских стихов ассоциируются с прихожанами (паствой), а священник этого прихода – с пастухом. Если человек слышит ересь от священника своего прихода, он может поменять приход или даже конфессию (Иуды 12....). К выходу из ложной религии призывает Бог: «Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам. » (Откровение 18:4).

Я не берусь судить что знаю я и чего видимо не известно Вам, что известно Вам и чего могу не знать я. Выводы я делаю на основании стихов Писания. Если Вы с ними не согласны – игнорируйте мои сообщения.

[Artur Sharakhimov]

Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Складывается впечатление, что мы не слышим друг друга. Я никогда не утверждала, что человек имеет рычаги управления Богом. Я говорю, что имея свободную волю и право выбора, человек волен выбирать как поступать в той или иной ситуации и от этого зависит его принадлежность к овцам, которые будут оставлены в стаде или к козлам, которые будут удалены из него. То, что Бог признаёт за человеком право на выбор подтверждается словами Бога: «Призываю сегодня в свидетели небо и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие.» (Второзаконие 30:19). Овцы в ряде Библейских стихов ассоциируются с прихожанами (паствой), а священник этого прихода – с пастухом. Если человек слышит ересь от священника своего прихода, он может поменять приход или даже конфессию (Иуды 12....). К выходу из ложной религии призывает Бог: «Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам. » (Откровение 18:4).

Я не берусь судить что знаю я и чего видимо не известно Вам, что известно Вам и чего могу не знать я. Выводы я делаю на основании стихов Писания. Если Вы с ними не согласны – игнорируйте мои сообщения.

Действительно , вы не слышите меня и не понимаете. Нет никакой свободы выбора у человека. Именно потому что вы это утверждаете и является тем что вы лишаете Бога Его суверенности и Неизменности и Вечности. Получается так что Бог формирует Свое действие в спасении исходя из поведения или выбора человека. Именно такая позиция лишает Бога всех Его атрибутов. Теперь к отрывку из Второзакония, которые так любят арминиане. В этой главе, и в книге в целом, а вы вырвали этот стих из контекста, ничего не говорится о выборе вечного спасения, там речь идет о вхождении евреев в землю обетованную. Вы представляете Бога посторонним наблюдателем, Который наблюдает за происходящим и поступаетт соответственно тому что происходит. Это не Бог библии. И еще, в Писании нет ни слова о возможности человека выбирать свое спасение и о свободе воли. "Свобода воли" это определение философское, не библейское.

[Ольга Ко]

Действительно , вы не слышите меня и не понимаете. Нет никакой свободы выбора у человека. Именно потому что вы это утверждаете и является тем что вы лишаете Бога Его суверенности и Неизменности и Вечности. Получается так что Бог формирует Свое действие в спасении исходя из поведения или выбора человека. Именно такая позиция лишает Бога всех Его атрибутов. Теперь к отрывку из Второзакония, которые так любят арминиане. В этой главе, и в книге в целом, а вы вырвали этот стих из контекста, ничего не говорится о выборе вечного спасения, там речь идет о вхождении евреев в землю обетованную. Вы представляете Бога посторонним наблюдателем, Который наблюдает за происходящим и поступаетт соответственно тому что происходит. Это не Бог библии. И еще, в Писании нет ни слова о возможности человека выбирать свое спасение и о свободе воли. "Свобода воли" это определение философское, не библейское.

Полагаю, что если мы не слышим друг друга стоит оставить суд Богу. Всех Благ!

[Artur Sharakhimov]

Полагаю, что если мы не слышим друг друга стоит оставить суд Богу. Всех Благ!

Согласен с вами что не стоит продолжать из пустого да в порожний, тем более что эту тему уже обсуждали.

[Artur Sharakhimov]

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

иуда не был послушной овцой. Вы написали что овцы были обучены. Здесь ключевое - ОБУЧЕНЫ. Не самими собой а пстухом. Бог избрал одних на вечную погибель как Иуду, других для славы

[Artur Sharakhimov]

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Уильям Томсон, основываясь на том, что он наблюдал в XIX в. в Сирии и Палестине, написал: «[Овцы] настолько послушны и обучены, что следуют за пастухом с необычайной покорностью. Он выводит их из загона или домов в деревне и ведет, куда пожелает. Сколько бы ни было стад, каждый пастух выбирает свою тропинку, его задача — найти пастбище для овец. Поэтому важно научить их следовать за ним и не заходить на неогражденные поля зерновых по обеим сторонам, которые служат для них соблазном. Отойдя в сторону, овца непременно попадет в беду. Время от времени пастух громко покрикивает, чтобы напомнить животным о своем присутствии. Они знают его голос и идут за ним, но если позовет кто чужой, они настораживаются, смотрят тревожно по сторонам и, если слышат его голос еще раз, поворачиваются и пускаются в бегство, потому что они не знают чужого голоса. Это не преувеличенный вымысел, а установленный факт. Я проверил это несколько раз. Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179).

Дж. Портер сообщает: «Пастухи вели свои стада от городских ворот. Их было хорошо видно, и мы наблюдали за ними и слушали их с немалым интересом. Там были тысячи овец и коз, беспорядочно перемешавшихся между собой. Пастухи стояли вместе, ожидая, пока не выйдут все животные. Потом пастухи расходились, и каждый шел своей дорогой, издавая неповторимый пронзительный звук. Овцы слышали эти крики. Вначале эта масса приходила в движение, словно содрогаемая изнутри, затем в сторону пастухов начинали тянуться ручейки, которые вытягивались все больше и больше, пока бесформенная масса не превращалась в длинные живые потоки, текущие вслед за своими пастухами» (J. Porter. The Giant Cities of Bashan and Syria’s Holy Places. 1868. С. 45).


Телега не идет впереди лошади

Пастух всегда идёт впереди, а овцы за ним. «Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная»(Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179). Поэтому, невнимательная или больная овца могла отстать от стада. Вечером пастух приводил животных обратно к загону, становился у двери и пересчитывал овец, когда те проходили под его посохом или рукой (Лв 27:32; Иер 33:13;). Если он не досчитается овцы, то запирает стадо в загоне и отправляется на поиски потерявшейся.

Послушание овец не определяет вечного решения Бога,

От человека зависит какие качества он станет проявлять — послушание овец или своенравие козлов. Бог соберёт в своё стадо овец. Тем кто проявляет послушание Бог сказал: «Я никогда не оставлю тебя и никогда не покину тебя» (Евреям 13:5). Слова «никогда не оставлю тебя» определяют вечное решение Бога.

вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец.

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

Телега не идет впереди лошади- я писал это не об овцах а об определении на спасение. Цель не назначается позже средства. Решение строить дом предшествует начальной покупке материалов и найму рабочих, а не наоборот. Эти три аналогии в помощь понимания что решение спасти одних и осудить других в Боге от вечности и это Его решение не зависимо. Все это и Писание указывают на то что Иисус умирает только за Своих овец, которых Он выбрал от вечности, и что Радостная весть адресована именно этим избранным.