Рождение свыше

[Miriam]

Я не уверен, что рождение свыше, вообще всегда будет связано с крещением. Иисус говорил: если кто не родится от воды и Духа..., и почему-то всегда думают что речь идет о крещении водой. Но достаточно ли этого для рождения свыше?

В другом месте читаем у Иакова: Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.(Иак.1:18)

А у Павла можно найти такие слова: чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5:26)

Т.е. здесь роль "воды" играет слово.

Мы не найдем ни одного примера, когда кто-то родился бы свыше, прежде не получив слово истины. С другой стороны, я могу привести пример, где это рождение произошло еще до крещения.

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
(Деян.10:44-47)

я не думаю,что Иисус и Апостолы внесли такую путаницу в понятия.
Все-таки вода это вода и Иоанн крестил людей в Иордане( в воде) ...во оставлении грехов.

То есть обряд крещения существовал и раньше.
Новое от Иисуса это евхаристия.

А что касается рождения свыше,то я повторю свою точку зрения: то это полная трансформация сознания.

[Espada]

я не думаю,что Иисус и Апостолы внесли такую путаницу в понятия.
Все-таки вода это вода

Марина, вспомни эфиопского евнуха "Вот вода, что мешает мне креститься?"

Ясно и понятно. Нет, надо завести рака за камень, что вода в Крещении не вода, а хлеб и вино в Евхаристии тоже чего там фиг знает что.

[Miriam]

Марина, вспомни эфиопского евнуха "Вот вода, что мешает мне креститься?"

Ясно и понятно. Нет, надо завести рака за камень, что вода в Крещении не вода, а хлеб и вино в Евхаристии тоже чего там фиг знает что.

ну да....а евнух не евнух, а бабник.

[Виктор А.]

"Вот вода, что мешает мне креститься?"
Ясно и понятно. Нет, надо завести рака за камень, что вода в Крещении не вода, а хлеб и вино в Евхаристии тоже чего там фиг знает что.

Да, всё решает вера. Материальная сущность воды (или хлеба) не меняется. Даже крещение младенцев (сложный для православия вопрос) совершается по вере (восприемников, т.е. крестных родителей). А в первоначальной Церкви крещение буквально воспринималось (и переживалось), как второе рождение.

[Espada]

Да, всё решает вера. Материальная сущность воды (или хлеба) не меняется. Даже крещение младенцев (сложный для православия вопрос) совершается по вере (восприемников, т.е. крестных родителей). А в первоначальной Церкви крещение буквально воспринималось (и переживалось), как второе рождение.

Так в любом случае Евангелие говорит о неких сакраментальных действиях, а не просто о душевных переживаниях, как здесь уверяют.

[Виктор А.]

Так в любом случае Евангелие говорит о неких сакраментальных действиях, а не просто о душевных переживаниях...

И Крещение есть сакраментальное действие (таинство), ибо погружение в воду являлось сакраментальным символом погружения в смерть Христову (и последующее воскресение) и знаком вступления в НовоЗаветную Церковь (вместо обрезания в Ветхом Завете).

[Espada]

И Крещение есть сакраментальное действие (таинство), ибо погружение в воду являлось сакраментальным символом погружения в смерть Христову (и последующее воскресение) и знаком вступления в НовоЗаветную Церковь (вместо обрезания в Ветхом Завете).

Ну да. А в Таинстве всенепременно должна присутствовать материальная составляющая, точно также как во Христе присутствует человеческая природа, согласно Халкидонскому догмату.

[Miriam]

Да, всё решает вера. Материальная сущность воды (или хлеба) не меняется. Даже крещение младенцев (сложный для православия вопрос) совершается по вере (восприемников, т.е. крестных родителей). А в первоначальной Церкви крещение буквально воспринималось (и переживалось), как второе рождение.

обряд крещения пришел к нам из Иудаизма.
У них это называется миква.

https://toldot.com/mikva.html

Погружение в микву является одним из важнейших элементов того процесса, который называется обращением в иудаизм. Без миквы обращение считается недействительным. Это относится в равной мере к мужчинам и женщинам.

ПС
На восьмой день иудеи обрезают младенцев и обрезание было заменено на крещение младенцев.

[Виктор А.]

обряд крещения пришел к нам из Иудаизма...
На восьмой день иудеи обрезают младенцев и обрезание было заменено на крещение младенцев.

Да. Всё-таки омовение (очищение) в микве может быть повторено; а Крещение (как и обрезание) неповторимо. В православной Церкви оно не повторяется при переходе в неё католиков, лютеран и др. протестантов, уже крещённых во имя Св. Троицы (за исключением мормонов и подобных культов). И даже явные еретики издревле не перекрещивались, а принимались через покаяние и возложение рук (миропомазание).

[пилот]

Да. Всё-таки омовение (очищение) в микве может быть повторено; а Крещение (как и обрезание) неповторимо. В православной Церкви оно не повторяется при переходе в неё католиков, лютеран и др. протестантов, уже крещённых во имя Св. Троицы (за исключением мормонов и подобных культов). И даже явные еретики издревле не перекрещивались, а принимались через покаяние и возложение рук (миропомазание).

Извините, что вмешиваюсь!

Апостольское Правило 46-е гласит - «Епископа, или пресвитера, пріявшихъ крещеніе или жертву еретиковъ, извергати повѣлеваемъ. Кое бо согласіе Христови съ веліаромъ; или кая часть вѣрному съ невѣрнымъ» (Кор.6:15). В пояснении к этому правилу Еп. Никодим Милаш пишет - «По учению Церкви, каждый еретик находится вне Церкви, а вне Церкви не может быть истиннаго христианского крещения, ни истинной евхаристической жертвы, как и вообще истинных Св. таинств. Настоящее Ап. Правило и выражает это учение, ссылаясь при этом на Св. Писание. Другими словами, крещение еретиков – не крещение вовсе».

Следующее же 47-е Правило дополняет - «Епископъ, или пресвитеръ, аще по истинѣ имѣющаго крещеніе вновь окреститъ, или аще отъ нечестивыхъ оскверненнаго не окреститъ: да будетъ изверженъ, яко посмѣвающійся Крѣсту и смерти Господней, и не различающій священниковъ и лжесвященниковъ».


В этом правиле мы видим сначала предупреждение о том, что неприемлемо крестить уже истинно крещеных, но равно преступно не крестить тех, кто был «крещен» еретиками. Весьма примечательно строгое указание на необходимость различать священников и лжесвященников. Уже в апостольское время были лжесвященники, которые «крестили» людей, и таких «крещеных» требовалось крестить.

Далее, проблемы заставили церковь несколько изменить правила ради икономии.

Некоторые более поздние Канонические Правила вносят уточнение о том, как каких еретиков следует принимать. 95-е правило Шестого Вселенского Собора, например, разделяет тех, кого следует лишь миропомазать, кого просто крестить, а кого принимать как язычников – с оглашением и проч.

[Виктор А.]

Апостольское Правило 46-е гласит...

Да, у некоторых еретиков нет истинного крещения. Но каких еретиков имело в виду 46-е правило? Об этом говорится в правиле 49-м:
крещённых "не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святаго Духа..."
47-е правило настаивает на неповторимости истинного крещения.
(т.е. нет противоречия)